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1 晴海◆Harual
★きのうの嬢vsぴぽこ
【2回戦】 5/10 PM20:00スタート
【大会ルール】は、>>>5-1-2
GW特例は撤廃。運営スレは要確認のこと。
判定は、判定員しろぴ・ア・erotic店長の3票による多数決
(docomo)
2 ぴぽこ◆Idkarw
よろしくお願いします
(au)
3 きのうの嬢◆G1fjrx
さぁて、次の相手は君だね。
ネーミングからして女性かな？
僕は女性だろうと容赦はしないよ(笑)
で、色々と質問させてもらうが論争試合の経験は?
スムーズな試合とゆっくりとした試合どちらが希望かな？
形式はどうがいい？最初にテーマでも決めるかい？
(docomo)
4 ぴぽこ◆Idkarw
試合というのはこういう形の大会のようなものでしょうか
でしたら二度目です
そうですね、ある程度円滑に事が運ぶ方が幸いです
どちらでも構いませんが、何かやりたいテーマなどはありますか？
(SP)
5 きのうの嬢◆G1fjrx
>>4
ある程度円滑ねぇ・・・
君の言う円滑に事が運ぶとは具体的にどうやったら円滑に事が運ぶようになるんだ？
俺は別にだらだらやってもいいし、円滑にやりたないなら合わせるけどさ、「何かやりたいテーマはありますか？」とかじゃなくて「自分はこうこうこういうテーマの否定側でやりたいけど貴方はどうですか？」とか明確に書いた方が円滑に進むわな。
円滑に進む方が"幸い"ですってww
円滑に進まないと少なからず君は不幸に感じるんでしょ？
だったらもっと能動的に動こうよ。
(PC)
6 ぴぽこ◆Idkarw
>>5
あなたとよしのさんの一回戦のように、特例を使ってなかなかレスがこなかったりするのは円滑でないなと思ったので、そういう意味での円滑ですが、どうやらその特例は無くなったようですね
ちゃんと確認せずにすみませんでした
確かにスムーズに事が運ぶ方が幸いとは言ったのですが、何より慎重にレスをしていこうと考えており、>>4の時点で私は自信のあるテーマを持ち合わせていなかったので、一先ずはあなたにテーマがあるか伺った次第です
ただ、後で一つ思いついたテーマがあるので書きますね
女性専用車両の設置は差別かどうか
これについて私は、機会の平等といって、声をあげる機会は全員に平等にあり、ある女性がその平等にのっとって女性専用車両の設置を提案し、それが設置に至ったという訳であって、不平等でも差別でもないのではないかと考えています。
(au)
7 きのうの嬢◆G1fjrx
>>6
じゃあつまり何？
特例措置があるものだと勝手に思い込んで円滑どうとか言ってたが自分の確認不足で自分に落ち度があるって認めたから謝罪したってことでいいの？
ごめんちょっと確認だけど『円滑に進む方がいい』って君の主張じゃないの？違うの？
で、女性専用車両についてだけど根拠が意味不明。
誰でも提案できる事が機会均等(平等)と言いながら女性専用車両って男女を区別してるやんね？w男性が利用できないことで少なからず平等ではないからね。
なんかおかしいよ君。
文章がおかしい。
不平等でも差別でもないっていう結論が無理やりすぎ、スーパー飛躍してる。
だって前提と結論が結べてないし。
機会均等ってより言論の自由とかそっち系じゃないの？
まぁ一口に言えば、平等にある権利を行使したら、その案件までも平等だ！と言ってるに等しいのよ君。
おかしいだろ？wwwどんな案件でも平等になるのかって話だからさwww
はい、雑魚おつかれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
(PC)
8 ぴぽこ◆Idkarw
そうですよ
どちらがいいかと質問されたので、どちらかというと円滑にと答えました
ですが、なにより私は慎重に事を運びたいと考えています
(SP)
9 ぴぽこ◆Idkarw
少なからず平等ではない
それは結果の平等という話でしょうか。
例えばAさんとBさんはショッピングモールで親に300円ずつ貰い、そのお金で何でも好きなものを買えといわれました。
Aさんは特に欲しいものがなかったので何も買いませんでした。
しかしBさんは欲しかった服が大安売りで300円になっていたので、大喜びで買いました。
家に帰って、AさんはBさんの服をみて、「私もその服が欲しかった！Bだけもっているなんて不平等だ！」と怒りました。
さて、ここで置き換えると
300円→声をあげる機会
服→専用車両
こう考えれば、不平等というのはわがままだと思いませんか？
ちゃんと購入（設置）するお金（機会）が二人ともに与えられているわけですから。
(SP)
10 ぴぽこ◆Idkarw
つまりはどの案件でも平等になるなんておかしいと
ですが、平等に与えられたお金で何を買おうと不平等ではないでしょう？
では例えば平等になるとおかしいような案件を提示してみて下さい
(SP)
11 きのうの嬢◆G1fjrx
>>8
そうですよって納得してるみたいだけど、どの部分に対してのそうですよなの？
もう一度聞くけど『円滑に進めたいと主張をしたけど特例措置の適用外であったから今となっては円滑に進めなくてもいい。ただ一度は円滑に進めたいと言ったので、これに誤りがあったから謝罪をした』
↑
こういう事でいいの？
特例措置というのは当事者に与えられた権利だよね。
これを理由に円滑に進めたいってのは特例措置などを使用する事を俺に制限しようとしてるって事じゃないの？違う？
(PC)
12 きのうの嬢◆G1fjrx
>>9
結果の話って何？
女性専用車両の存在の平等性、その論拠として君は女性車両の提案をする権利は平等にあるから。
と、言ってるわけでしょ？
まず認識して頂きたい点は機会均等により女性が何らかの提案をする事、それ自体は否定してないだよ僕は。
で、なにそのアホみたいな例示(笑)全然状況が違うんだけど、その例示によるとＢさんが買う事によって対人的に支障がでる人は本質的にはいないわけじゃんww
その３００円うんたらで購入する事により他人に支障がでる問題にしないと不適切だからね。
わかる？
実際、女性車両って男性が乗れない訳で男性に支障がでてるわけなんだからさ。
(PC)
13 きのうの嬢◆G1fjrx
>>10
これは前述済みだけど、声をあげる(行為)は自由だけど内容とは別問題ってことね
(PC)
14 ぴぽこ◆Idkarw
そうですよというのは、
ごめんちょっと確認だけど
より上の文章についてです
大方そのような感じです
制限しようとしてるの？違う？
結果的にはそうなるのでしょうね
一応言っておきますが、特例を使うなとまではいってませんよ
あなたがどちらがいいかと質問したのでどちらかといえばという話ですから
機会平等は否定しないんですね
わかりました。
とするとあなたは、どの観点から否定しているのでしょうか。
すみませんがそのあたりがよくわからないので今一度お願いします。
乗れない
↑
別に必ずしも乗れないというわけではないですよ。
アナウンスでも、ご理解とご協力をお願いしますといっているでしょう？
乗ってはいけないというわけではないので、乗れないというのは一概には言えることではありません。
乗って白い目で見られるのが嫌で乗れないというのはあるでしょうけどね。
この場合は機会平等がもたらした結果ではなく、空気とか世間体とか、そういったところが要因で乗れないのではないでしょうか。
勿論専用車両設置が関与していないわけではないことは重々承知ですが、乗れないと仰っているので一概には言えないという反論です。
支障が出る例ですか
では上記の通りではありますが支障の出る例を考えてみます
与えられた300円で好きなものを買えと言われた、ここまではいいですか？
ここから支障の出る例を考えるとすると、ABの家には同じおもちゃが３つあり、それはみんなが使っていい決まりになっています。Aはその300円で自分の家に3個あるおもちゃのうち、一つを購入しました。なので、３つのうち一つのおもちゃはAだけが使えます。
多少不自然ですが、もとからあったもののうちの幾つかを自分専用のものにするというケースでは共通しているように思います。
この場合、Bが誰が使ってもよかったはずなのにAしかこのおもちゃを使ってはいけないなんて不公平だと主張したならば、じゃあBもその300円で一つ買えばいいじゃないかとなりませんか？
それで買わないなら他の２つのおもちゃを今まで通りに使えばいいと。
(au)
15 ぴぽこ◆Idkarw
13
どうもあなたは結果の平等という立場に立っているように思うのですが、それでいいのでしょうか
ではその内容がこの案件ではよろしくないというのでしょうか
それとも内容によってはとんでもないことになる可能性もあるという話でしょうか
もしとんでもない場合、結果に結びつかないというだけではないでしょうか
なにも声をあげれば全て通るというわけではありませんし、この案件についても痴漢という深刻な問題への対応という意味では理にかなってはいませんか？
ここで男性にだって痴漢冤罪が、とこうくると、では男性もそれで声をあげればいいとなるわけですよ。
(au)
16 ぴぽこ◆Idkarw
反論おしまい
(au)
17 きのうの嬢◆G1fjrx
>>14
もっと分かりやすい文章書けないもんかねぇ。
円滑に進めたいとか言う割に齟齬がうまれそうな曖昧な答え方するし、これ慎重にやってるからこうなるの？(笑)
で、答えてないんだけどコレは主張じゃないわけ？
どちらがいいか提案はしたけど、その際は「ある程度」という答え方してたじゃん。
どこに「どちらかというと」なんてニュアンスが>>4にあるのか教えてもらえるかな？
(PC)
18 きのうの嬢◆G1fjrx
>>14
ふはは(笑)
どの観点から否定してる、まぁもっともな質問ですわな(笑)
そうですね〜
女性専用車両は平等ではないという立場です。
伴って簡単な根拠付けをすれば、平等という言葉の本質上、誰に対しても一定の基準をもたないと、この要件を満たさないと考えます。
女性専用と言い男性を区別する行いが平等を欠く事柄だからですねぇ。
＞別に必ずしも乗れないというわけではないですよ
↑
ええ、僕自身の経験則から乗れないと説いた訳ですが、言葉のとおり女性専用と謳うぐらいですから、法的に乗る事ができても君が言うように「女性から白い目でみられる」とか冷ややかな目で見られるというのが一般的に認識なんでしょう。
それこそ普通の一般人なら、これらの理由により乗れないと解釈するのが妥当なとこです。
この女性専用車両の生い立ちをご存じですかね？これは女性を痴漢から守る為にうまれた制度なのですが、女性専用と区別し男性客は利用できない(しにくい)状況を作り出してますよね。男性客は痴漢をする可能性があると一括りにされてるのですが、これについてどうでしょうか。
それこそ、男性のほとんどの人が痴漢とは無縁の人間、関係ない人間にも関わらずそういう扱いを受けてるというのが差別にあたらないというなら君の見解をお聞かせください。
ちょっと例示がほんと意味不明だから今やってる内容に当てて説明できないかな〜？
というか分かりやすくする為に例示を用いるならともかく、逆に解り難いからね(笑)
>>15
だから結果の平等ってなんなの？(2回目)
でさ女性が専用車両を提案する行為が機会均等で平等なのはわかったけど、それが専用車両という内的要素の平等にまで繋がるのは何故なのかと聞いてるんですが？
(PC)
19 ぴぽこ◆Idkarw
わかりやすい文章ですか、ではどのあたりがどうわかりづらかったかおしえてもらえますか？
漠然とただわかりづらいと言われても、どうすればあなたに伝わりやすくなるのか私にはわかりません。
曖昧というか、主張というワードになんとなく違和感を感じているんですよ。
主張というと、
「試合はある程度円滑に進むべきだ！」
こんな風にとらえられてしまうような気がしましてね。
というのも、私は提示された２つの選択肢のうち、自分にとってよさそうである方を選んだというだけなんです。
4においても、ある程度円滑な方が幸いです。といっているでしょう？
どちらかというと
このニュアンスはつまり、あなたに提示された２つの選択肢のうち、片方を選んだ時点で、どちらかというとというニュアンスは自動的に内包されると考えます。
(SP)
20 ぴぽこ◆Idkarw
そうですか。
ちなみにあなたは区別という言葉を使いましたが、私は不平等ではないとしていると同時に、差別ではないとも言っていますよね。
これについてはどうでしょうか。
女性専用車両の設置は差別でしょうか。
誰に対しても一定の基準
誰にでも声をあげる機会が与えられているので、これは誰に対しても一定の基準がありますよね。
そしてその結果、女性専用車両が設置された。
これは言わば、平等に与えられた機会を元に、努力して得た結果なのです。
結果論として平等でないからといって、その努力なしに男性専用車両を設置するとなると、それは不平等でしょう？
努力してそれが実った結果を、不平等だと言い、さらっと男性専用車両が設置される、あるいは女性専用車両が撤廃される。
こんな事態が平等だと言えますか？
乗れない訳だから
この文章は、男性は女性専用車両に乗れないということを断言しているように思います。
断言するということは、それが確実である必要があります。
例外が存在する時点で、断言ではなく原則とか、基本的にとか、そういった言葉を使うべきではないでしょうか。
それが一般論だとしても断言するには及ばないと考えます。
男性客は痴漢をする可能性があると一括りにされている
↑
なぜそう考えたのでしょうか。
少なくとも私はそんな風に思っていませんし、世間一般としても男性に対してそんな共通認識があるという話は聞いたことがありません。
私は痴漢という犯罪が問題視されるレベルで起きているという現実があり、その現実に対して何かせねばならないとして対応した結果が女性専用車両の設置であると考えます。
実際問題起きている問題に対処しただけだという可能性もありますから、必ずしも差別であるということはないのでは？
(SP)
21 ぴぽこ◆Idkarw
例示が意味不明
これに関しても同様、どの辺がわからないとか、どうわからないとか、何か言ってもらわないと対処が難しいです。
AくんとBくん、それにお母さんお父さんが住んでる家には
３つおもちゃがあります。
その３つのおもちゃは誰が使ってもいいことになっています。
Aくんは平等に与えられたお金を使って、３つあるおもちゃのうち一つの所有権を獲得しました。
そのおもちゃはAくんのものになったので、Bくんは使うことができません。
ここまではわかりますか？
さて、ここでBくんは
「おもちゃは３つとも使ってよかったのに、そのうちの1つはAしか使えないだなんて不平等だ。今すぐAの所有権を剥奪しろ。」
こう主張しました。
Aくんは平等に与えられたお金を使って、おもちゃの所有権を得たのに、Bくんはお金を使わずに不平等だからといってAくんのおもちゃの所有権を奪おうとしています。
できる限りわかりやすくしました。
こんな言い方をするとあなたには失礼かもしれませんが、私には何故わからないのかがわからないです。
それほど難しい話でしょうか。
結果の平等について
わかりやすく言えば社会主義がこれに当てはまります。
リレーでいえば、誰か一人だけ一等賞になるのはずるいので、みんなを一等賞にしようというような考え方ですね。
対して機会の平等は資本主義。
頑張ったら頑張っただけ結果がついてくる。
リレーでも頑張って一番早く走った人が一位です。
現状あなたの主張は社会主義的なそれです。
しかしご存知の通り我が国は資本主義ですよね。
そういった主義という観点からも機会の平等に則って社会は動いていかなければならないわけですよ。
(SP)
22 きのうの嬢◆G1fjrx
>>19
ではどのあたりがどうわかりづらかったかおしえてもらえますか？
↑
どの質問の応答なのか、どの質問を応答してないのか解りにくいってとこだね。まぁ引用をする際も他の文章と区別するようにするとか色々とあるけどね。
まぁ他の内容はこれ以上掘っても大して成果がなさそうだから、ここで言及を終えようと思うけど、どうだろ、問題ないかな？
女性車両でお互い対立意見があるわけだし、そっちメインでやっていく方がレス数減って円滑に進むかな、とも思うし。
(PC)
23 きのうの嬢◆G1fjrx
>>20
平等と差別って意味合いが異なると思うんだよね。
不平等だと自信をもって主張はできるんだけど、差別かどうかの否定はしないよ。線引きが曖昧だから個人的にはどちらとも言えない。
まぁ差別にならないのなら見解を聞かせてくれとは言ったけど、必ずしも否定派ではないって事、これに関して言えばね。
で、平等か不平等かの問題なんだけどこれは至ってシンプルで辞書にもあるように【かたよりや差別がなく、みな等しいこと】などと書かれてある。
男女というものを区別し女性専用と銘打って男性が利用できない環境にあるわけだ。
これはどう判断しても等しいとは言えないよね？
恐らくこれに関して俺の持論を崩すのは不可能じゃないかとも思うが、やれるものならやってほしいね。
出来ないと感じれば投降してくれると助かるな。時間を浪費したくないんでね。
＞結果論として平等でないからといって、その努力なしに男性専用車両を設置するとなると、それは不平等でしょう？
↑
恐らく君は勘違いをしてるんだろうけど
【Ａ平等に声をあげる機会】と【Ｂ女性専用車両】の話は別なんだよ。
あくまで君はＡが平等にあるから、Ｂの問題も平等だと繋げてるだけでさ、Ａの権利があればどんな要求でも平等になるのか？って話で。
・・・まぁ当然なりませんよね(笑)
俺はこういう事を言ってるんだけど、まずここの釈明をして次のステップに移行してもらえないかな。
結果論がどうとか言ってるけど。
まずね。
前提Ａと結論Ｂが繋がってないし、Ａは俺も同意見なんだよ。ここらへんを念頭に入れておいてもらえるかな？
それでね、第一にＢの是非というのがﾃｰﾏであって君はﾃｰﾏそのものを結果と言ってるのだろうけど俺がＢを論じるのは結果論でもなんでもない訳。だから結果論とかいう発言は不適切。
＞男性は女性専用車両に乗れないということを断言しているように思います。
↑
一般的には乗れないし今は一般的な話をしてるわけだから一般的な解釈で乗れないと説いてるだけ。
これさ、取り分け問題視するような事柄でもないと思うけどね。
この内容が女性車両が平等か否かを論じるうえで重要な論点にでもなるのならお付き合いもするけど、別にそういう訳でもないでしょ？
(PC)
24 きのうの嬢◆G1fjrx
>>20
＞なぜそう考えたのでしょうか
↑
これさっきの説明じゃ不十分だったかな？(笑)
あのさ、男性の痴漢行為から女性を守る為に出来たもんなんだよ。
男性が痴漢をする可能性が無いのなら必要無いわけで、する可能性があるから出来た制度だって必然的に結びつくじゃんね。
ただね、結果的に男女を区別するしか方法がないのだから、しょうがないと言えばしょうがないんだけど、確実に平等ではない(笑)
差別にあたるかは本当に微妙なとこで俺には判断できないな。
くれぐれも言っておくけど、これは平等ではないんだけど女性専用車両がダメだっていう立場ではないので悪しからず。
>>21
これ俺だけなのかなww
こんな頭の中に入ってこない例示をみたのは初めてだったわ。
まぁ今、紙にＡやらＢやら玩具3つ書いたとこで、言いたい事はなんとなく理解したよwww
で、いきなり核心付くけどwwこの例示の世界の中だとＢが所有権を獲得する事はできたの？(笑)
それに例示の世界だとＡ君がお金を使って全部のおもちゃを独り占めする事だってできるんだよね？(笑)
ハイ、じゃあこういうのを踏まえて女性車両に置き換えますね。
ハイ、女性が平等の権利ですべての車両を女性専用車両にする事に成功しま・・・せんよね？というか、できませんよね？(笑)
こんな事いきなりされたら、もはやテロですよテロwwwwwwwwwww
結果の平等でそういえば、そんなのあったね。
社会主義がどうとかで思い出したわ。ｻﾝｷｭｰ。
でも俺の主張のどこが社会主義なのか、分からないし、結果の平等でもない(笑)
なんかいきなり意味不明な事言われて面食らった気分ですよwww
で、具体的にどこがなの？
(PC)
25 ぴぽこ◆Idkarw
>>22
そうしましょう。
平等か不平等かの問題
↑
そこは否定しません。
前提と結論
女性専用車両があるという状況は平等ではないというのはわかりました。
そこから先はどうでしょうか。
平等ではないので、平等にすべきだとして男性専用車両を設置、または女性専用車両を撤廃すれば、先に述べた社会主義的なそれになります。
であるので、不平等である状態だとしても、結果の平等より機会の平等が重視されるべきというのが、私の主張です。
ですが、当初の私のテーマに問題がありました。
ここは認めます。
確実に平等ではない
↑
そもそもの質問が、これが差別にあたらないなら君の見解を教えろ、であったので返答したわけです。
この文章からは、どうもこれは差別であるという風に考えているような雰囲気がありますが、現実として痴漢という問題があり、それを基に痴漢の可能性を危惧することは差別でしょうか。
差別は偏見や先入観を基にするわけですよね。
痴漢問題という、十分な客観的根拠が存在する時点で、偏見や先入観ではなく、差別ではないと考えます。
例示の話
Bくんは所有権を獲得できてはいません。
勿論300円で購入すれば獲得はできます。
お金を使って全部のおもちゃを購入
↑
300円で購入できるのは一つのおもちゃだけです。
何故かというと、これは女性専用車両の問題を受けての例示なので、そうしなければテーマと例示がリンクしないんです。
いわば300円（おもちゃ一つ分）というのは、世間に受け入れられる声のおおよその限界点なわけです。
女性専用車両の話でいえば、車両一つ分であるから通ったというわけで、全ての車両を女性専用車両にしろという声は、そもそも通らないでしょう。
ただ、通らない、成功しないからとはいえ、そういう声をあげるのは自由でしょう？
そういう話なんですよ。
うーん、やっぱりわかりづらいのかなこれ…
(au)
26 ぴぽこ◆Idkarw
結果の平等の話
前提と結論という話は一旦離して答えます
女性が声をあげ、そののちに女性専用車両が設置された
これは結果ですね
つまり、女性が声をあげたということを考えず、その結果を問題視するところが、社会主義的な考え方だということです。
あなたの意見を切り取れば、それは社会主義的な意見であると、そういう発言でした。
資本主義的な立場から言えば、結果として不平等ではあれど、それよりもそれまでの経緯を尊重すべきだという意見になります。
(au)
27 ぴぽこ◆Idkarw
ぐぬう
(au)
28 きのうの嬢◆G1fjrx
>>25
＞そこは否定しません
↑
では平等ではない。
すなわち女性車両は不平等だったという事を賛同されたという事になりますが問題ないですね？これは負けを意味してるんです。
＞女性専用車両があるという状況は平等ではないというのはわかりました
↑
そこから先はありませんよ。
論題はあくまで女性車両は平等か否かなんですから、あなたの主張は崩れてる。
ですが、貴方が負けを認めた上で更に議論を進めたいならお付き合いはさせてもらいます。
良いお返事を期待してます。
＞平等ではないので、平等にすべきだとして男性専用車両を設置、または女性専用車両を撤廃すれば、先に述べた社会主義的なそれになります
↑
ほぼ同意見ですね。
＞これが差別にあたらないなら君の見解を教えろ、であったので返答したわけです。
↑
ええ、確かに雰囲気はあるかもしれませんが実情は違います。
どらとも言えない更に言えばあなたの返答次第で『いや、それはおかしい差別だ！』という対立意見にも成りえたんです。
ですから、このように称し質問をしました。率直なとこ自分自身この問題に深く関心がなかったものでね。このへん付け焼刃の知識でいいなら「差別だ」との対立した意見で試合を続行してもいいのですが、先般のお返事次第といったとこでしょうか・・・
＞300円で購入できるのは一つのおもちゃだけです
↑
例示とﾘﾝｸさせたいなら、その背景も似たものにしないと色々と誤解も生じますよ？
例示から抜粋しますが『Bくんはおもちゃは３つとも使ってよかった・・・』ここがネックなんですよね。
出来るのにしないというのは置き換えれば男性車両というもをつくる事ができたのにしなかった。という意味に繋がりますので、あまりﾘﾝｸもしてなかったんですよ。
声をあげる→お金をつかう
所有権→女性専用
こういう事だと思うんですが、Ｂさんには所有権を獲得する事自体できないわけですから、Ｂさんは『お金をつかってるのに所有権が獲得できないじゃないか！』が正しいんんじゃないですかね？
＞そういう声をあげるのは自由でしょう？
↑
勿論自由です。国民の権利ですから。
というより、そこは既に返答したはずです。
(PC)
29 きのうの嬢◆G1fjrx
>>26
飽く迄その結果というのは貴方の中のセンテンスの結果にすぎなんです。
結果の平等だと豪語して好きな前提を持ち出して結果をつくってしまえば、どんなものでも結果の平等と社会主義的な思想になるのか？って事ですから。
それにね結局はものの言い方で社会主義どうとか言ってるんですよ。
【女性が声をあげて女性専用車両が設置されたが、不平等だという声が多数あった】
↑
この文章だと声が多数あった事が結果になりますよね。
自分の文章の作り方次第でなんとでもいえるじゃないですか。
(PC)
30 ぴぽこ◆Idkarw
負けを意味しているんです
そうですね
私としてはこれ以上反論はないので、一先ずは判定に移行してもらうというのはどうでしょうか
その後に議論を進めていくかどうかはまた大会とは別のところで、というわけです
(au)
31 ぴぽこ◆Idkarw
最後に一つ質問なんですが、
私が仮に平等不平等というワードを出さずに、
差別かどうか
だけを主張していたとしたら、あなたはどう反論していましたか？
(au)
32 ぴぽこ◆Idkarw
びよーん
(au)
33 きのうの嬢◆G1fjrx
>>30
なるほど。
では、今回の試合はここでお開きとして判定をお願いしましょう。
(docomo)
34 きのうの嬢◆G1fjrx
>>31
そうですね〜。恐らくは無理にでも円滑云々のネタを掘り起こすか、自分だけ差別だと主張はしないで、都合のよさそうなとこで対立意見を投下するとか何とか、勝てる見込みが少しでも高そうな言動にでていたんじゃないかな？と思います。
(docomo)
35 ぴぽこ◆Idkarw
では、判定お願いします
>>34
なるほど、回答ありがとうございます
(SP)
36 晴海◆Harual
両者合意のため、判定に入ります
判定員の方々、お願い致します
(docomo)
37 しろぴ◆XRjt98
なにこれ。
負け認めて投げてるけど何すりゃいいの？別の争点探せってこと？
再度、主催者の指示を待ちます。
(au)
38 晴海◆Harual
>>37
両者から判定の依頼が上がってきているので、判定はして頂きたいです。
ただ、>>37に有るように
判定員が「負けを認めている」と判断すれば、それが判定になるんだろうと思います
追伸
アが判定員辞退を通知してきました
(docomo)
39 しろぴ◆XRjt98
38
了解。
とりあえず、負けを認めていると判断したので、きのうジョーに一票。
法のもとの平等。
合理的な差別は認められているのだよ。
飲んでるから理由は明日の仕事前か後に投下しておく予定。
(au)
40 しろぴ◆XRjt98
女性専用車両の設置は差別かどうか
これについて私は、機会の平等といって、声をあげる機会は全員に平等にあり、ある女性がその平等にのっとって女性専用車両の設置を提案し、それが設置に至ったという訳であって、不平等でも差別でもないのではないかと考えています。
↑この>>6でのひぽこの問題定義に対し>>7にて嬢が指摘
↓
誰でも提案できる事が機会均等(平等)と言いながら女性専用車両って男女を区別してるやんね？w男性が利用できないことで少なからず平等ではないからね。
争点
女性専用車両の設置は不平等であり差別といえるか否か
肯定→きのうの嬢
否定→ひぽこ
説明は特にない。結論としては最終的に>>30で認めているのでひぽこの負け。
例えは何を例えているのかよくわからなかった。
「差別」「不平等」辞書で引けばわかるのではないかと思う。
平等権については不合理な差別を認めないルールであって、合理的な差別は日本国憲法で認められていると解釈されている。
例えば、障害者用の駐車スペースや女性の労働条件。産休やらなんやらな。これらは差別と言えるし同様に女性専用車両も差別といえるだろうし不平等だ。
「同じ金を払っているのだから撤廃しろ！」という権利はもちろん男性にもある。しかし現状では痴漢や痴漢冤罪を防ぐために合理的と判断されており、次ぐ合理的な理由も無い為継続されているにすぎない。
更に言えば、例えばアメリカのニガー殺しが横行している世紀末地帯があったとして日本と同じ法があり、黒人専用車両という車両が設置されたとしよう。
理由は、白人がニガーを殺してしまいかねないから。
これも勿論人種差別と言えるだろうが黒人の命を守る為に合理的だから認められる。
伝わるかわからんが辞書引いたり平等権について調べるなりした上で、もう一度試合を読み直して欲しい。
(au)
41 晴海◆Harual
2015/5/16 22:05
erotic店長
【論題】女性専用車両の設置は差別かどうか
◆ぴぽこ
私は、機会の平等といって、声をあげる機会は全員に平等にあり、ある女性がその平等にのっとって女性専用車両の設置を提案し、それが設置に至ったという訳であって、不平等でも差別でもないのではないかと考えています。(>>6)
◆ジョー
誰でも提案できる事が機会均等(平等)と言いながら女性専用車両って男女を区別してるやんね？w男性が利用できないことで少なからず平等ではないからね。
なんかおかしいよ君。
文章がおかしい。
不平等でも差別でもないっていう結論が無理やりすぎ、スーパー飛躍してる。
だって前提と結論が結べてないし。(>>7)
【判定】>>30の負け宣言によりジョーに一票。
以下、感想。
両者お疲れさまです。
ぴぽこさんの閃きとしては、機会の平等で勝負してやろうということだったろうとは思うのですが、もしそうなら論題提示としては【女性車両設置の是否】として、肯定側の論点の１つとして組み込んでいった方が良かったんじゃないかなーと思います。
ぴぽこさんの知識の穴、煩雑未整理なゆえに順序と構成がバラバラなところを日常会話レベルで突き崩された、自爆に近い試合。
想定していた対象に対しては多角的にも深度的にも理解度…未熟で感覚的な把握、センスといった部分ではぴぽこさん優勢でしたのでもったいなかったかな。
少ない知識でも論争の場数をこなしている経験と勘で勝利を引き寄せたのは、さすがジョーさんといったところですか。
以上。
(docomo)
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