印刷虎の穴
過去ログ16
2024/10/3 19:22
▼正樹
広島
Re:Dakkoさん
私なら
ダッコさんへ
見事な翻訳ありがとうございます（笑）
さて下紙の網のパーセントですが150線なら18パー位で弊社は行ってます。
弊社のブラン仕立てはソフト仕立てでしてハード仕立てなら20パー位かな
前に印刷屋から感圧の銘柄で筆圧は変わりますか？
と質問が有りまして…
おそらく大きな差は無いですが富士感は最初は薄く時間が少したてば発色します、その位の差だと
入って来たデータを見たら60パーの網が営業さんに電話して筆圧の差と話してたのが網が濃いから薄く出てますのでデータを直してから印刷しますと言った事は有ります。
伝票屋からの刷版でベタも過去有りまして発色しませんよ…って
パーセントを上げるなら線数を粗くですね
▼Dakko
福岡
Re:保さん
Re:ご教授願います
保さん、有難うございます。
自分も6～７％では薄いし、とりあえず10％でやってみようと思ってたところでした。
結果は又後日。。。取り急ぎお礼まで。
https://i.imgur.com/Jgn7qu9.jpeg
▼保
宮城
Re:Dakkoさん
Re:ご教授願います
どうなんでしょう？
あまり考えてこなかったですね。
２０％じゃ濃すぎだしね。１０％くあらいですかね。
すみません。よく判りません。
▼成田祐司
愛知
Re:Dakkoさん
Re:ご教授願います
私、帳票類とか分かりませ～ん。
どなたか、ヨロシクです～。
…狩猟民族か～。なるほどねぇ～。
とんでもない、一物を与えられて
るんですねぇ～。民族が違えば
会話も成り立たんか～。日本語を
求めても無理やねぇ～。ヨシッ！
今後は無視しよう～(^o^)v
▼保
宮城
Re:成田祐司さん
確かにスゴイ読解能力です。（笑）
「正樹さんは狩猟民族。」とかつて管理人さんが評した事がありました。
２０１２年の神戸でのオフ会の事での後日談です。
パワーがあるところは間違いなく、恐らく誰も真似出来ない。
その行動力を真似出来るか？
と、問われれば出来ません。私には。
という事で。「天は二物を与えず」なんだと思います。
と悔し紛れに言っておきます。
だってどうやっても叶いませんからね。（笑）
正樹さんには。
▼Dakko
福岡
ご教授願います
画像のような印刷物の作成をしています。
使用紙はノーカーボンペーパーの下用＃60です。
「金額欄」と「受領年月日欄」に網を掛ける予定ですが何％がおすすめでしょうか。
網があまり薄いと客先から「目立たない！」と言われるので、
あまり濃くすると「数字の発色が悪くなりますよ」と伝えてます。
おすすめの網の％をどなたかご教授願えませんでしょうか。
（当社では基本的に発色させる部分には網掛けしておりません）
https://i.imgur.com/YF36vNo.jpeg
▼成田祐司
愛知
Re:Dakkoさん
Re:本日は大失敗しました…
スッゲェ～っ！！
思い付いた言葉を殴り書きして、
推敲もせずに投稿したって、何も
伝わらんよね。小学校低学年でも
今時、こんな文章書かないよ～。
でも自分では分かってるんだから
始末が悪い。他人に伝える。
読む方の立場に立って書くように
改善しなさいよ。それが正樹さんに
とって最も必要なチャレンジだよ。
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:本日は大失敗しました…
＞＞オフセット機で空通しして単価２円では美味しく無いですか？
インキ無いし空で回したら紙を積んで排紙が揃えばボタン押したらほって良い仕事で大失敗しました…
しかし開発費は2500円です
今、有る設備で何が出来るかを考えは、発想は拡がります
【翻訳？】
オフセット機で空通しするだけで＠2.00頂ける仕事が来たら有難くないですか？
インキ出さずに、ちょいと機械に加工をして紙積みして空通し、後は排紙が揃えばＯＫな仕事。これで＠2.00ならいいジャンと思ったんですが大失敗しました。
でも、投資は2,500円で済みましたので安い学費で良い勉強になりました。
今ある設備で何か出来ないかと考えてみるのもいいのではないでしょうか。
。。。的な。違ってたらごめんなさい。。。 Up 10/2 19:17
▼成田祐司
愛知
Re:正樹さん
Re:本日は大失敗しました…
ナニが言いたいのか分からん！
誰か、日本語で、通訳してくれ～。
▼正樹
広島
Re:Dakkoさん
本日は大失敗しました…
オフセット機で空通しして単価２円では美味しく無いですか？
インキ無いし空で回したら紙を積んで排紙が揃えばボタン押したらほって良い仕事で大失敗しました…
しかし開発費は2500円です
今、有る設備で何が出来るかを考えは、発想は拡がります
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:連で申し訳ないです…
成田さん、分かりやすい説明有難うございます。
保さんの仰る事もまさにその通りだと思います。
又、和さんが仰るように「失敗を許される環境があればチャレンジするべき」も従業員側からの切なる意見だと…。
私は小さいながらもどちらかと言えば正樹ン寄りの立場ですので正樹さんの言いたい事も判ります。
やはり置かれている環境が違いますからこんな問題は一概に正解は出ないんだと。
正樹ンのような社長の元ならガンガン失敗してもいいのでしょうが。(^^;)
…と周りの方々は充分判ってる上でコメント下さってますので、正樹ンもあまりヒートアップしないように。(^^;)
▼保
宮城
Re:和さん
Re:連で申し訳ないです…
正樹さんが云わんとしているは、仕事の幅を広げようとする立場から、チャレンジしなければやれるかやれないかすら判らない。という事をボヤいてます。
対して成田さんの云わんとするところは、厳しいこのご時世にチャレンジではなく無謀な冒険になるような事をせず、経営を守るうえで危険を回避しないと大きなダメージを受け取返しがつかなくなる。という事を仰っているわけです。
これはどちらも正論ですよね。
私はどちらのご意見も尊重したいですね。
今この業界では仕事の急激な縮小するなか、来月あたりからの資材の値上げの事もあり皆戦々恐々としています。
挑戦は大事にしつつも、堅実に行かないと取返しがつかない。
イケイケの思い立ったら吉日。を体現したような正樹さんの行動。（悪口じゃないよ。笑）
正樹さんのところは、確かに環境がそろっているかもしれません。代表者の方針ですからね。
最近つくずく思いますが、オペレーターが高齢化しています。
若い人が入らない。入っても続かない。
だから特色を練れる人が減り、ローラーのニップ調整も出来ない。そんな人が増えています。
勿論経営者の姿勢もあります。
我々自身が定年などで減った人員のところを穴埋めする。
そういった努力をして行かなければ立ちいかなくなっています。
デ〇インパックなるものをさる大手の通販印刷会社さんが始めたと聞きました。
これをやられたら、制作だけ残している会社も根こそぎ無くなるのでは？と社内でも話題になりました。
時代は進みますね。オンデマンドだけではなく、より合理的によりリーズナブルにかつ環境に優しく。
目の前の仕事を何でもやろうとは思いません。
自分がやらなければ誰かが取って代わるだけの事です。
その辺をよく考えてとそんなことを思いますが、この歳になってしまうと吸収するのも若かりし日の何倍も掛かるんですけどね。人に求めるのもよく考えて進めないとブーメランのように返ってきます。
これごく最近に経験した私のボヤキなんです。 Up 9/30 22:19
▼成田祐司
愛知
Re:和さん
Re:連で申し訳ないです…
「環境」その通りだね。
プロ野球のバッターなら、10回
打席に立って、３回ヒットを打てば
褒められる成績だもんね。つまり
７回失敗しても、失敗してから
考えて３回成功すりゃイイもんね。
オレ、最近、病院通いなんだよね。
医者がさぁ、10回手術して７人も
人を死なせてしまったら、こりゃ
大問題だよねぇ。失敗してから
考えればイイなんて言ってられない
環境だわねぇ～。
オレ達、印刷技術者ってのは、どう
なんだろうか。新しい技術を確立
する為には失敗も必要だろうけど、
今の業界の成績からすれば、そりゃ
厳しいわねぇ。考えに考え抜いた
末にでの失敗なら、またそれから
考えればイイって感じかな。でも
失敗する前に、誰かに相談してでも
極力、損失を抑えたいわね～。
▼和
Re:正樹さん
Re:連で申し訳ないです…
プロの話は置いといて、思うことありましたので。
正樹さんの言われることも、成田さんが言われることもどちらもよく分かるし共感出来ます。
失敗を許される環境があればチャレンジするべきだと思います。
会社員だとチャレンジすることが結構難しいのが現状だと思います。
環境で左右される問題ですね。
▼成田祐司
愛知
Re:正樹さん
Re:連で申し訳ないです…
本物のプロは「失敗する前に考える」
者の事を言うんです。これはヤバいな
と感じる能力を、様々な経験から得て
事前に対応出来る者の事を、本物の
プロと言うんですわ。
「印刷屋、ミスが無ければ蔵が建つ」
40年前は、そんな事を言われてた。
充分な利益が有ったから、こんな
悠長な事が、言えてたんですよね。
だけど今はね、薄利どころか、これ
この値段なら、やらない方がイイん
じゃない？なんて仕事まで有ります。
ミスや失敗で損失した材料費や時間
等は、無いに等しい様な、利益の中
から支払わなきゃ成らんのですわ。
ミスが無くてもギリギリの経営を
してる会社が多い中、ミスや失敗で
損失が続けば、倒産してしまうん
ですよ。
一人の人間に任せておいてはアカン
時代なのだと思います。「あ、それ
普通にやっちゃヤバいよ」と、隣の
機長や、工場長や営業や経営者まで
会社をあげて全員でサポートする。
そこまでして、一つのミスや失敗を
未然に防ぐ事が重要な時代なのだと
思うのですよ。 Up 9/29 8:41
▼正樹
広島
Re:Dakkoさん
連で申し訳ないです…
昨日の話です！
現場は出来ないと…
ね…
何故？？
私が失敗から経験では出来るかも！
で争いが有りました…
結果は出来たです
失敗から学ぶ事は出来ないと拒否してましてね…
失敗したら何故…失敗したか？
次は、どうしたら、どうなるか？？
理屈で解らない事は試す事しか無いですよ…
弊社の愚痴ですが！
失敗してから考えれば良いかと
新しい事は試してから考えては
それがプロですよ
誰かは出来て、私は出来ないと拒否はね…
職人ではない
▼Dakko
福岡
Re:正樹さん
Re:何だったのか？？
気持ちは充分伝わったッス♪
ただもう少し説明上手になりましょうや～(^^;)
誰もレスしてくれない書き込みは折角の熱い思いがもったいないバイ…
…とアゲときます（笑）
▼正樹
広島
Re:ドキンさん
何だったのか？？
少し前に書き込みしました
ロータリーナンバーのレバーの問題が、解決致しました
販売元は不備を認めました
今後の改善点も聞いて私は、納得致しました。
今後、業界に問題が有る製品を出荷しない事を強く願います。
不備を認めた事は感謝いたします
今後、現場が？？
あれ？？おかしい？？
と感じる製品は出荷して欲しくは無いです！
あえてメーカー名や販売元は、大変に申し訳ないですが伏せさせて頂きます…
約束した製品を供給したと感じましたら、『裏切りと見て喧嘩』しやすよ！！
信用を失ったら取り戻すも企業努力
努力しないメーカーは、私は喧嘩うります！
改善を強く望みますね
▼ドキン
Re:成田祐司さん
Re:寿命延びた～
お帰りなさい。💜
▼成田祐司
愛知
Re:正樹さん
Re:例外は必ず有ります！！
番長さんは、何だろうねぇ～。
助詞の使い方を知らないのか、
それとも文法を知らないのか、
または日本語そのものを
分かっていないのか。
とにかく日本語の文章に成って
いないんだよなぁ～。
でもまぁ、エールを送ってもらった
ようなので、アリガトウね。
▼正樹
広島
Re:成田祐司さん
例外は必ず有ります！！
成田さん、常に前を向いて業界を引っ張って人ですから
常に奇跡は有ります！
成田さんが常に進歩ある
医療にも進歩あると信じてます
後50年は生きれる私は信じてます！
頑張れ！頑張れ！
辛いときこそ、頑張る時です
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:寿命延びた～
＼(^o^)／♪
▼和
Re:成田祐司さん
Re:寿命延びた～
成田さん凄いです！
辛い治療を頑張った結果良い方向に進んでるんですよね！
“良かった”と言う言葉が適切かは分かりませんが良かったと思ったので書き込みさせて頂きました。
本当に凄いと思います！そして良かったぁ😊
▼成田祐司
愛知
寿命延びた～
自分のブログにも書きましたが、
検査の結果、ガンが小さく成って
いまして、余命６ヶ月、この10月
までの命だったのですが、何とか
寿命が長く成りました。
3ヶ月くらい余命が延びました？と
主治医に聞いたら、もっと大丈夫
です！って言ってましたので、
まだまだ、虎の穴に、お邪魔させて
頂けそうです。
皆さんヨロシクです！
▼Dakko
福岡
Re:和さん
Re:和さんへ
ごめんなさい。。。九州勢が勝っちゃいました♪(^^;)
九州勢の中でも神村学園はスポーツに力入れてますから…すみません。
本当は西短にもっと頑張ってもらいたかったトコですが。
▼和
Re:成田祐司さん
Re:和さんへ
成田さん、大社高校凄いですよね！
島根県東部は盛り上がっております！
そして他県の方より島根県民が一番ビックリしてると思います 笑
この勢いで行ける所まで行って欲しいです💪
仕事で試合中継を見れないのが残念です。
▼成田祐司
愛知
和さんへ
業務外連絡？
おいおい、和さん！
大社、どうよッ！
今日も勝ったら
スゲェよねぇ～！
▼Dakko
福岡
Re:正樹さん
Re:オーラ無いので…
誰しも最初からオーラなんて無いから～～(^^;)
一発「自分が〇〇してる時には絶対に△△はするな！」と伝えてればいい訳で。
…ただそれを言っても又同じ事をやられるようなら「オーラの無い人間」と「空気を読めない人間」って事で諦めますかぁ。。。(^^;)
ウチもまさにそうっすわ～～(T_T)
▼正樹
広島
Re:和さん
オーラ無いので…
和さんみたいにオーラ有れば良いのですが…
全くオーラ無くてね…
僕が断裁してる時には後ろ歩くなオーラ無くて…
通るたびにイライラと
違った意味でカスハラ（苦笑）
▼和
Re:正樹さん
Re:あるアルかな？
みなさんもアルアルみたいですね 笑
ちなみに私は、声かけるなオーラを出す、もしくはDakkoさんの奥様の様にあえて声に出しますようにしています 笑
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:他工場見学のすすめ
> 保さんの仰る通り、ワンプ全ては
> 開けません。端っこだけで数えます。
> でもね、Dakkoさんの言うような
> 指の感覚を持ってるヤツなんて、
> あの会社には居なかったですよ～。
> 紙屋に、そんなスゲェ人、居ない
> ですよ～(笑)
それが居たんですよ～。(^^;)
北九州の老舗、「ア〇ナカ」の営業のおじちゃん♪（30数年前当時）でして。
ウチ担当の時にはとにかく紙のウンチクを語ってくれてました。
・・・それ以降そんな営業さんには出会ってないですけど。。。(T_T)
連投すみません。。。(^^;) Up 8/16 22:24
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:あるアルかな？
> それは、私もです。(汗)
> オレが紙を数えてる時に
> 話し掛けるなっちゅうのッ！
> って、いつも怒ってました。
あ、ほぼ毎日嫁とそれで喧嘩になってます。。。（笑）
嫁は5枚毎を「ご～、じゅ～、じゅ～ご～、、、」と数えます。
自分は5枚毎を「いち、に～、さん、、、」と数えます。
どちらがよろしいんですかね～～～(^^;)
▼元印刷営業
Re:正樹さん
Re:あるアルかな？
紙ならまだしも、製品数えてるときに
いーち、さーん、ろーくとか隣で言われてイライラしてたことを思い出しました。
▼成田祐司
愛知
Re:正樹さん
Re:あるアルかな？
それは、私もです。(汗)
オレが紙を数えてる時に
話し掛けるなっちゅうのッ！
って、いつも怒ってました。
▼正樹
広島
Re:Dakkoさん
あるアルかな？
紙を数えてたら、話しかけられて…
枚数を忘れて数え直しをしょっちゅう行うのは私だけですかね？
▼成田祐司
愛知
Re:Dakkoさん
Re:他工場見学のすすめ
オレ、実は昔、紙卸商に居たのよ～。
紙卸商が印刷機を持ってるって言う
会社なんですわ～。
年に２回、棚卸しが有りましてね、
その度に紙の端数を全て数えるん
ですけど、普段から出ない紙なんて
まぁ埃だらけで、棚卸しの度に、
埃まみれに成ってましたわ～。
保さんの仰る通り、ワンプ全ては
開けません。端っこだけで数えます。
でもね、Dakkoさんの言うような
指の感覚を持ってるヤツなんて、
あの会社には居なかったですよ～。
紙屋に、そんなスゲェ人、居ない
ですよ～(笑) 必ず目視で数えて
ました。在庫台帳と照らし合わせて
一枚でも間違えが有ったら、後から
メッチャ、どやされますんで(汗)
揃ってない紙を数えるのは、
職人技と言うよりは、慣れ！って
ヤツですわ～。テクニックは
確かに色々有りますが、オレでも
やれるくらいの、軽いテクニック
ですよ～。スンマセン、お二人の
お話に、水を差してしまって(汗)
本当の紙屋の技は、紙の切れ端を
見ただけで、その紙のメーカーや
銘柄を言い当ててしまうところだと
思います。連量(厚み)は、指先の
感覚で当ててしまいますね。
新しい紙の見本帳が出るたびに、
見本帳と、にらめっこしてるヤツが
居ました。彼は本当に紙職人でした。
「紙は触らんと分からん」とか言って
見本帳の紙を触りまくってました。 Up 8/16 16:40
▼Dakko
福岡
Re:保さん
Re:他工場見学のすすめ
> 私よく感心するのが、用紙を端数で頼むとき、紙屋さんが端数を数えるのですが、我々のようにワンプをすっかり開いて数えるような事はしません。横の一辺を開け中身を引っ張り出して数えますが、全判の紙は揃ってませんからね。
> なかなか職人ワザだといつも感心します。
> そんなこんなで勉強になる事は多々あったりします。
...ですよね。
恐らく紙の厚みを指の感覚で覚えているんだと思います。
（見えてる枚数じゃなく、親指が感じる枚数感覚ですね）
そこがプロフェッショナルなんですよね～(^-^)
▼保
宮城
他工場見学のすすめ
なまはげさん、初めまして。
成田さんが仰る通りで、用紙は出来るだけ早く印刷室に入れておく。ってのがいいですよね。
それと紙倉庫まで空調を入れてる会社は無いと思います。
朝から雨が降ってる日に届いた用紙なんて、ワンプも湿気を吸ってブヨブヨ波打ちしているなんてのを見たことありませんか？
紙屋さんの倉庫も、紙屋さんが仕入れる問屋さんの倉庫も空調は入っていません。
それをトラックで配達してくれるわけですからね。
話の角度を変えますが、我々は工場の中で一所懸命に働いていますよね。だから他所の工場なんて見る機会なんてない。
というのが現実です。
でも一部の人、工務とか業務と云われる人達は他所の会社に行く機会がよくあります。
もし可能であるならば、その人達と一緒に他所に行ってみる事です。でもヒマじゃないと無理なんですけどね。（笑）
紙屋さんや同業者も製本屋さんも、それぞれ工夫がありますね。勿論参考になるものならないものも両方あります。
私よく感心するのが、用紙を端数で頼むとき、紙屋さんが端数を数えるのですが、我々のようにワンプをすっかり開いて数えるような事はしません。横の一辺を開け中身を引っ張り出して数えますが、全判の紙は揃ってませんからね。
なかなか職人ワザだといつも感心します。
そんなこんなで勉強になる事は多々あったりします。 Up 8/11 8:24
▼成田祐司
愛知
Re:なまはげさん
Re:用紙の温度
紙倉庫まで温度管理が出来てる工場
って、見た事が無いですよ。そりゃ
多分ね、無理ですわ～。
使う紙は前日に印刷工場内に入れて
環境に慣らすってのがイイんですが、
スペースの問題も有りますからねぇ。
とにかく、出来るだけ早目に工場へ
紙を入れるってのを心掛けるべき
ですよね。それだけで給紙もインキ
の着肉も随分、改善されますよ～。
印刷指導で、宮城、山形には行った
んですよ。秋田にも行きたかったん
ですが、残念ながら秋田の地を踏む
事が出来ませんでした～(涙) あと
青森にも行けませんでした～。
▼なまはげ
秋田
Re:成田祐司さん
Re:用紙の温度
お返事ありがとうございます！
インキにとって温度がそんなに大事だとは思いませんでした！
室温は25度前後をキープ出来ているので大丈夫なのですが、紙倉庫は空調がない為、外気温に影響されて冬は困っていました…
工場環境を改善してもらえるよう社長に相談してみます！
▼成田祐司
愛知
Re:なまはげさん
Re:用紙の温度
はじめまして～。
こりゃ簡単な話なんですよ～。
例えばですよ、印鑑を押す時の事を
考えてみて下さい。極端な話ですが
適度に暖かいプレートの上に紙を
置いて印鑑を押すのと、シッカリ
冷え切ったプレートの上に紙を置いて
印鑑を押すのでは、どちらが着肉が
イイか？って考えた場合、暖かい方が
朱肉の乗りが良いですよね。
ましてや、印刷インキの場合は、
紙の上に、1ミクロン、0.001mmと
言う、超極薄で超繊細なインキ皮膜を
作ろうと言うワケですから、少しの
温度変化でも大きく着肉性が変わって
しまいますよね。インキは温度変化に
非常に敏感な、液体ですから本当に
紙面の温度には敏感に反応してしま
うんですよ。
液体であるインキが、固体に変化する
事を印刷では、乾燥と呼んでいます。
液体から固体に変化する時には温度と
言う要素がメッチャ大切なんですよ。
異常に高い温度も問題ですが、温度が
低過ぎると、固体化するのに時間が
掛かってしまい、乾燥不良を起こして
しまいます。乾燥はね、化学変化なん
ですよ。化学変化には温度が、とても
重要な要素に成るんですわ。これと
同じように、着肉性にも温度が大きく
関わるのだと考えて下さい。
でもね、紙の温度より問題なのが、
圧胴の温度なんですよ。いくら紙が
暖かくても、圧胴がキンキンに冷え
てたら、一気に紙も冷えてしまい
ます。冬の朝一番の仕事がなかなか
うまく行かないのは、この圧胴の
冷え込みのせいだったりしますね。
▼なまはげ
秋田
用紙の温度
初めて質問させて頂きます！
用紙の温度が低いと着肉が悪くなる理由が分からないのですが
どなたかわかる方はいらっしゃいますか？
会社の方々に聞いても理由まで分かる方が居ないので気になっています。
▼成田祐司
愛知
Re:印刷オタクさん
Re:初めまして
スイングの辺りって、ケッコウ、
給油箇所が多いですよねぇ～。
グリスアップをしたら必ず拭き取る！
ってのを、やってても、日にちが
経てば少しずつ漏れて来て飛び散る
事が多いんですよ。ですから、ユポを
刷る前には、必ず拭き取り作業をする
ってのを習慣的にやってましたよ～。
コモリの場合は何と言う名前なのか
分かりませんが、三菱系ですと、
「第一中間胴」って言っています。
スイングの次に有る、倍胴ではない、
単胴の受け渡し胴ですね。コイツが
意外に油汚れするんでよ～。
最近の印刷機は安全カバーが沢山
有るので、コイツを清掃するのは
大変がも知れませんが、ユポの時は
コイツの事前清掃も重要なんです。
例えば１万枚、印刷するとした場合、
倍胴は、５千枚分の仕事で終わり
ますよね。でも、単胴はキッチリ、
１万枚分の仕事をしなきゃ成らない。
つまり、カムフロアーも爪も倍胴の
倍の仕事をするから、消耗や汚れも
倍なんですよ。この単胴のメンテ
って、とっても重要なんですよ～。
▼印刷オタク
埼玉
Re:成田祐司さん
Re:初めまして
やはり油タレですよね…
各胴間の間は掃除したんですけど
スイング周辺はまだだったので
今度再チャレンジしてみます。
ありがとうございました！
▼成田祐司
愛知
Re:印刷オタクさん
Re:初めまして
はじめまして～。
連続して５枚ですか。そしてその後は
普通に印刷出来てる状態ですよねぇ。
そりゃ、油垂れ系を、まず疑います
よね。しかも、一度印刷した逆面のみ
だとすると、本当に油垂れですわ。
普通紙なら吸い込んでしまって問題に
成らない様な微細な油垂れでも、ユポ
の場合だと、すぐにトラブルとして
現れますから、どこかで油を拾って
しまっている可能性が高いですよね。
どこを掃除されたか分かりませんが
全く色が着かず白抜けと成るならば
フィダーボード、搬送ベルト等の
紙が最初に入って行く箇所の汚れが
心配ですよね。
フィダーボードの後のスイング部分
とか、第一中間胴の汚れ等も綺麗に
拭いてやると直る場合が有りますよ。
▼印刷オタク
埼玉
Re:印刷オタクさん
Re:初めまして
ちなみにH-UVです
▼印刷オタク
埼玉
初めまして
いつも虎の穴を見て勉強させて頂いてます！
早速質問なんですがウルトラユポ（FEB）の印刷時、先刷り面は大丈夫なのですが上がり面の時に連続5枚ほど白抜けが発生します。
油タレと思い掃除をしても発生してしまいます。
調べていくとユポのブリードアウト？という現象なのかなと思ったんですけど確証が得られない為、質問させて頂きました。
機械はコモリGL540の片面機になります
▼保
宮城
Re:Dakkoさん
Re:Horizon ミシン機の話です（その後）
Dakkoさんエライ。
よくぞ自分で交換されました。
自称不器用な私としては見習いたいです。（笑）
▼Dakko
福岡
Re:Dakkoさん
Horizon ミシン機の話です（その後）
本日、ずるずると放置しておいたミシン機のベルト交換をようやく済ませました。
ま、その内に。。。と思ってたらミシン入れの仕事が入って来たもので・・・(^^;)
交換手順を写真と共に、とか言っておきながら修理に取り掛かると写真なんか撮ってる暇が無かったです～…。(^^;)
（画像は再組み上げの為に撮った大した事ない2枚です…）
ご心配お掛け致しましたが、力技も混ぜながらどうにかこうにか無事交換終了致しました。
取り急ぎご報告まで。。。m(__)m
https://i.imgur.com/TwL6oFx.jpeg
https://i.imgur.com/Xwe1aY3.jpeg
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:質問です
まだまだ勉強中ですが、そこらへんの区別はできております。
なんとか頑張って理解したいと思います。
しっかり管理はされていますが
現実は...って感じです。
ここの掲示板みたいに熱く口論を交わせる人がいれば良いのですが
残念ながらそんな人はおらずってのも現実です。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:質問です
そうなんですね。
じゃ、呼出しローラーとか、
練りローラー、横振りローラー、
版着けローラー等の区別は付いて
いますよね。でしたら、あの、
元印刷営業さんが紹介した記事は、
よく読んで頂いたら、ご理解頂く
事が可能かと思いますよ。(^o^)v
確実な管理をされている会社さん
だと言う事が、よく分かりました。
後は、先輩さんや、同僚さんと
共に話して、何か疑問に感じる事や
理解に苦しむ事があれば、また
聞いて下さい。
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:質問です
ﾛｰﾗ交換も管理表を元に定期的にやっております。
メーカーはよっぽどのことがない限り呼ぶことはありません。 Up 8/2 21:52
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:質問です
なるほど、全てUVですね。
ローラー交換は、自分達で
されてますか？
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:質問です
インキもUVになります。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:質問です
あら、そんなに古いんですか。
６色の部分は油性ですか。
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:質問です
もう設置され10年ぐらいは経過はしていると思いますが
6色➕ニスUV印刷になります。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
質問です
そうさん。まだ明らかに成って無い
部分が有ったので、一つ質問させて
下さい。そうさんが使っているのは
最新型のコモリ機のようですが、
それは、「UV」で良かったですか？
それとも「ハイブリッドUV」または
もしかして「油性」？
この後にも、そうさんに対する、
いくつかの質問が有ります。
その質問に答えて頂く事で、今後、
そうさんへの適切な回答が可能に
成るかと思いますので、良かったら
答えてやって下さいませ。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
発生したアクシデントとかを、
絞り込んで教えて下されば、
解説出来る人が、ここには沢山
居ますので、気軽に活用して
下さいませ。(^o^)v
▼そう
茨城
何かアクシデント
が発生した場合には対応が不可能。
まさにこの言葉通りです。
印刷のことを本を読んだりネットで調べたり勉強していますが
なかなか覚えることがたくさんあり大変だなと思う毎日です。
経験が無い（初めてのトラブルが発生したら知識が浅い為、長時間停止させてしまっています。
いきなり質問したのに丁寧に答えてくださりありがとうございました。
▼成田祐司
愛知
デジタル世代
私の様な古い人間は、完全に
アナログ世代の人間ですから、
印刷機の調整や設定変更をするに
しても、自分の目に見える部分を
自分の目で見た分量だけ動かして
調整や変更を行っていました。
アナログ世代にとって、大切なのは
結果や回答よりも「経過」が、最も
重要だったんですね。これだけ調整
したから、こう成った。であるなら
次は、これだけ修正しよう。みたい
な感じです。こうした調整をする
場合には、機械の構造や各パーツの
成り立ちを全て把握していなければ
出来ないんですよね～。
今回、そうさんと、やり取りしてて、
今時の印刷機は、数値を打ち込めば
良いだけの、デジタル制御に成って
しまっているんだ！と痛感しました。
デジタルの世界では、経過はそれ程
問題ではなく、結果と回答だけが
求められるんですよ。ですから、
その数値を打ち込んだら、何がどう
動くのか？は、大きな問題では無く、
刷った絵柄が良く成ったか成らない
かだけが重要なんですね。
経過を、すっ飛ばして、結果だけを
求めれば進行は速いかも知れません
けれど、この数値を打ち込んだら
何がどう変化して、こう言う結果に
成るのか？って言う知識が欠落して
しまっているので、何かアクシデント
が発生した場合には対応が不可能に
成ってしまうかも知れないですね。
印刷機ってのは、どんなに便利に
成ろうとも、完全にアナログの機械
です。結果だけを求めるのではなく
経過を大切にして勉強して行かない
と、何か起こった時、その度に、
機械メーカーさんに頼るしかない
ような状態に成ってしまいます。
是非ともアナログチックな目で見て
機械の勉強をして頂きたく思う次第
てすわ～。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:振位相
ゴースト対策ですか～。
そのあたりは、真剣に勉強しないと
分からない部分なんですよ。まずは、
元印刷営業さんが紹介した記事が
全て理解出来る様に成って下さい。
理論と技術は、先輩からの申し送り
だけではなく、自分で勉強しないと
身に付きません。疑問に思った時が
勉強の第一歩です。頑張りましょ！
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:振位相
やはりそうなのですかね。
現在の設定で天地ムラは気になったことは無いのでそのままの設定で良いのかもしれませんが
ゴースト対策になる？と聞いたことがあるので、いまの設定よりも良い設定方法があるのかな？と思いました。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:振位相
ふむ。いよいよムズいですねぇ(笑)
物理的に何が、どう変わってるのか
何も分からずに数値を入れてるだけ
だから、意味不明に成ってしまって
いるんですねぇ～。
でも多分、元印刷営業さんが教えて
くれた話だと思いますよ。印刷機っ
てのは、咬と咬尻で色ムラが出るん
ですわ～。天地ムラと言います。
これを矯正する為に、振りローラー
の、死点の調整をするんですよ。
デッドポイント変更って言います。
あくまでも、天地ムラを見ながら
調整する物なので、500なら500
って言う合わせ方はどうかと思い
ますが、それで天地ムラが無く
成っているのなら、正解でイイと
思いますよ。
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:振位相
操作スタンドから数字を選択するだけで、設定はできます。
500✖️1000用紙ならば500
520✖️1000用紙ならば525
25単位でしか設定できないので
520✖️1000の時は500では無く
525で設定するようにしています。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:振位相
例えば、振位相を500にする時は、
具体的に、どんな方法で変えるん
でしょうか？
▼そう
茨城
Re:成田祐司さん
Re:振位相
返信ありがとうございます。
だからヒットしないのですね...
https://ameblo.jp/innsatsutoranoana/entry-11560809520.html
これを読んでも、まだOPとしての経験が浅い為、よくわかりませんでした。
枚葉機でパッケージ印刷をしております。
1丁物や、多面付など様々なものを印刷しております。
▼成田祐司
愛知
Re:そうさん
Re:振位相
はじめまして。
正式には「振位相」と言う用語は
無いんですよ。だから検索しても
ヒットしないでしょうね～。
まず聞きたいのが、輪転の話をして
ます？それとも、枚葉機の話をして
ます？または、新聞輪転とか、
牛乳パックとか言う特殊な物ですか？
▼元印刷営業
Re:そうさん
Re:振位相
どうぞー
https://ameblo.jp/innsatsutoranoana/entry-11560809520.html
▼そう
茨城
振位相
はじめまして、小森機を使用しています。
設定でインキ振位相という設定がありますが
使用する紙が500✖︎1000ならば
縦方向の500に合わせて設定すると先輩OPから聞いてやっていますが
なぜなのか？が先輩OPもわかっておらず本当に正しいのかお聞きしたくこの掲示板を見つけたので質問させて頂きました。
そもそも振位相とはなんなのか？
どのような効果があるのかがネットで調べても出てこなかったので
知っている方いましたら教えてくださると助かります。
▼元印刷営業
Re:Dakkoさん
Re:色飛び（褪色）
それ面白いですよねw
個人的にはあわとり練太郎がツボ
▼Dakko
福岡
Re:元印刷営業さん
Re:色飛び（褪色）
こんなのもあるんですね～（笑）(^^;)
https://i.imgur.com/VF7cTNL.jpeg
▼元印刷営業
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
・・・僕なんて手に職がないから、せめて口先だけは
一人前にならないと食っていけないペテン師ですよ？
それはともかく。
調色どうやってやられてますか？
作り方で印刷後の挙動結構変わりますよ。
もし勘で行われているなら、CCMを検討された方が
いいかもしれません。
候補がいくつか出るはずなので・・・。
お金かかりますけどね。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:色飛び（褪色）
確かに、顔を見合わせ、実際に作業姿を見ないと事象に対しての本当の解決案など出ないですよね。
私の拙い文章で、知識のなさと勉強不足さが露呈してしまったようでお恥ずかしいです。
事実なのでしっかり受け止めて、勉強していきます。
ありがとうございました。
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
以前にね、菊全２色機の見当が
合わなくて困ってます。って言う
メールを頂いたんですよ。
やり取りしてると、経験年数も
長い方で知識も、まぁまぁでした。
胴仕立てを変えるとか、爪の調整
とかを解説したんですよ。そしたら
たまたま、その会社に、別件で行く
事に成ったんですわ。んで、問題の
印刷機を見せてもらったら、こりゃ
ビックリでした～。
１色目の圧胴がコッテコテに汚れて
しまってたんです。普通ならねぇ、
紙が通らない所だけ、コテコテに
成ってるってのは、見るんですが
そいつは、紙の所も含め、全てが、
コッテコテ！そんなもん、見当が
合うワケが無いですよねぇ。現場や
現物を、自分の目で見ずに、変な
アドバイスをしちゃダメだな。って
痛感しました。
先日もメールで、やり取りしてて、
ケッコウ分かってる方だなと思って
たら「エッチ液は PH1.2％で管理
してます」って、言われてしまって
こりゃヤバい！と思いアドバイスを
止めました。
知識量の無さってね、本当に怖いん
ですよ。分かってると思って、ここ
を、こう調整して下さい。なんて
言ったら、飛んでもない箇所を飛ん
でも無い調整して、機械を壊して、
生産出来ない状態に成ったり莫大な
修理費が掛かってしまったりして、
「成田が、こうしろと言った」
なんて言われてしまったらねぇ。
莫大な知識量を求めている訳では
ありません。基本的な事を正しく
理解して、正しい用語で伝えて
下さればイイだけなんですよね。
用語を正しく使えてれば、それ
だけで、ある程度の勉強度合いが
分かりますよね。こんな意味から
私は「インク」と言う方を相手に
しないと決めてるんですわ。
ハンドルネーム無し。実名の
フルネームで、虎の穴に居ます。
私のアドバイス間違いで、相手の
会社さんに、ご迷惑をお掛けする
様な事が有ってはいけないので、
最低限、私自身のルールを設け
させてもらっている次第です。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:色飛び（褪色）
ご忠告ありがとうございます
一時期成田さんにご指導受けれないか？会社の方にお願いしたことは確かにあるんです。が、実現しませんでした；；
うちの冷却装置はコス○テック様のもので今のK社の設備がうちに入った時どうやら成田さんもいらしたのかな。一級技能士がきた！と先代が言ってましたので、おそらく。。。
その時が私の入社時期でしたので、印刷のいの字も知らない頃。もったいないことをしました。
この虎の穴は、私のような未熟者でも、真摯に向き合っていただける大切な場所であります。（しかも無償で）
手段や経験を教えていただける事が、私にとって全て教科書になっています。
みなさま、管理人様末長くよろしくお願いいたします。
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
東◯！…そりゃ大変ですね。
よしさんの目で見て評価するのと
元印刷営業さんや、私の目で見て
評価するのでは随分違うかも知れ
ないですよね。
とは言え、現物を送って見せて～
と言っても、そりゃ絶対に無理
ですわね。ならば実力を知りたい
から、チャートを刷って送ってよ。
ってのは、即OKに成るんですが、
私は、プロの印刷指導者なので、
無償ではないですよ。と言うと、
まず送って来ないですね。
自社の品質、技術力アップをね、
無償でやれると思ってるような
姿勢では、我々、指導側もさぁ
そんな会社、信用出来ないので
それで質問や相談も打ち切りに
します。その点、この虎の穴は
無償なのでイイですよね。
普段、有償でやっている私の
知識を無償で得られるんですから
こりゃ本当に利用するべきです。
でもね、あくまでも、私は現物を
見ていません。よしさんが見て
よしさんの知識で評価した内容を
聞いてアドバイスしているだけ
なんですよね。私達が自分の目で
見たら、なんだ、こんな事かよ～
てな話に成るかも知れないです。
文章じゃ、色調は伝わらないし
よしさんの実力も伝わらない。
その点を差し引いて、私達の話を
誤解の無い様、聞いて下さいね。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:色飛び（褪色）
うちは東○インキ様です
中間色など調色に関する色、いや、カラープロセスなども8割東○インキ様を使用しています。
褪色のことオペレーター責任。間違いないと思います。調色したのも自分ですし印刷したのも自分。全て、自分の勉強不足が招いたことと自覚しております。
担当営業がせっかく頂いた信用を傷つけたことが、何より悔しくて情けないです。
今回のことで、褪色について勉強させて頂いたことピンチをチャンスにしたいので頑張ります。
T○KA様も少しお付き合いがありますので相談してみます。
情報ありがとうございます。 Up 7/26 10:13
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
相談してるのは、D◯Cさんかな？
耐光性とかは、T◯KAさんの方が
優秀だと思いますよ～。
新規のお客さんで、そんな事を
起こしてしまうとはねぇ～。
全てをコントロール出来る様な
コーディネーターが必要ですね。
それを印刷オペレータにやれと
言うのは難しいですが、せめて
褪色性に関してはオペレータが
責任を持つべきでしたね。
オレ、一級技能士だから、こうした
ミスを起こす事は出来ないんです。
技術だけを追い掛けるのが技能士の
仕事ではなく、お客さんの信頼や
満足度を獲得するのが、技能士の
本当の仕事だと思っています。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:色飛び（褪色）
おはようございます
成田さん、元印刷営業さん ご回答ありがとうございます。
やはり紺藍は弱いのですね。データを見ても耐光性、耐熱性ともに低ランクになってます。
UVでの印刷も担当営業から、特色をUVで印刷してくれる印刷会社様自体が見つからないと、、
今回、綺麗な藍の指定をいただき、色的には気に入っていただけたのですが、こんなことになってしまって情けないやら、くやしいやらで；；
元印刷営業さんのおっしゃるように、インキ屋さんと配合の打ち合わせというか、一応インキ屋さんを呼んで褪色の対策方法や、褪色ランクのデータを頂いたりしたのですが、結果耐光性インキを使う方法しかないかな、の結果でした。
おっしゃる通りメジュームを入れると退色率少し高まるとも言われました。
ただ色が、、求められてる綺麗な色が、出ない。。。耐光性を重視すると群青系もだめ、、中間色の藍にポスター紅で紺を作っても。。濁りが強い。
新規のお客様なので満足して頂きたいし、ご希望になんとか答えたいのですが、もう一度インキ屋さんに相談してみます。
▼元印刷営業
Re:成田祐司さん
Re:色飛び（褪色）
DICさんだったか、見解出してますね。
インキを色褪せさせるのは紫外線の影響が強いため
紫外線がほぼ含まれないLED照明は色褪せしにくい。
しかし
・特定波長の光が強い
・温度が上がりにくいため、照明を近づけることが多く
結果印刷物が受ける光量が増える
の二点が、紫外線が少ないことを全部打ち消して
お釣りたっぷりな感じで色褪せが早い、みたいな。
▼元印刷営業
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
インキが色褪せを起こす理由としては・・・
・光(主に紫外線ですが、LEDもよくない模様)
・酸化
・加水分解(赤系は弱い)
あたりが考えられるでしょうか。
また、メジウムや白インキ等で色を薄めると
色褪せしやすくなる傾向にもあります。
底面も色が褪せているのが気にはなりますが、
状況から見て光によるものではないかなと
思われますが・・・。
安易に耐光インキに走る前に、インキ屋さんと
配合について再検討するのが先のような気がします。
▼成田祐司
愛知
魔法の溶剤！
IPAってね、魔法の溶剤なんですよ。
インキが紙に乗る前は、インキと
湿し水がグチャグチャに混ざり合った
状態ですよね。これをローラー圧力や
版、ブラン間の圧力で、湿し水を
出来るだけ絞って、紙に乗る時は
インキだけ！ってのが理想ですわね。
この、湿し水とインキを仕分けする
作用をエマルジョンブレーカー作用
って呼んでました。
どんな高性能なエッチ液を作っても、
この、エマルジョンブレーカー作用
だけは、IPAには敵わないんですよ。
この作用の優秀さで、IPAは魔法の
溶剤って呼ばれてしまうんですね。
IPA３%ってのは、まさに、この
作用を狙ったものですね。私は
ノンアルコール化の旗頭でしたが
やっぱりね、たった３％でも、
IPAを入れた方が、楽に良い物を
刷る事ができますね。って成田が
これを言っちゃダメですけどね(笑)
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:色飛び（褪色）
紺藍はダメですよ～。
ありゃ褪色率、かなり高いです。
紅と藍で出せればイイんだけど、
多分、無理ですわねぇ。かと言って
カラーガイドマゼンタとかも褪色は
アカンです。
今はね、LEDライトの照明ですわね。
これはね、蛍光灯よりも、かなり
褪色してしまうんですわ～。私が
現役の時にLEDに成ったんですが、
当時は本当に問題に成りました。
一番イイのは、油性ではなくUVで
刷る事なんですよ。UVって紫外線
ですから、インキ自体が油性より
褪色性に優れています。底面も
褪色しているってのは、パッケージ
の保管時にライトに当たっていたと
言うのも考えられますよね。
お店の照明がLEDに変わった瞬間に
こうした問題が続出してました。
▼よし
広島
色飛び（褪色）
連投すいません
本日、２ヶ月ほど前に印刷し納入させていただいたお客様より、商品を陳列していたら色が褪せるんだけど、色褪せしないようになりませんか？との報告がありました。
初めて褪色のことをお客様より問い合わせいただいたので、どう対処していくのが正解なのか迷っています。
商品は、パッケージで形状は牛乳パックのような形、色は特色で藍の強めな紺藍（メジュームで少し伸ばした綺麗目な色）、部分ニスとしてマットニスがかかっています。
太陽光など当たらない室内陳列台で陳列期間はわかりませんが、長くて２ヶ月（納入が２ヶ月前なので）
状態としては、紺藍の赤みがなくなり、黄味が出た藍のようになっています。光（室内灯）のよく当たる上面は特に褪せており、全体も色褪せがわかる位は褪せているような感じです。
インキ自体の耐光性ランクは調べましたが屋外のデータしかなく、室内は環境がいろいろあるのでわからない。耐光性インキを調色時に使うことで対応しようと思うのですが、褪色の理由が光だけなのか、他にも何か理由ありますかね？
なぜかと言いますと、商品底部分（立てて陳列されている）も色褪せてるんですよね。
使用していない納入分はうちの刷りとりと同じ色（刷りとりは引き出しの中で暗所です）で褪色していないことは確認しました。
▼よし
広島
Re:元印刷営業さん
Re:5はすげえ。
解説ありがとうございます。油性機です
＞よほど水幅の狭いインキばかりをお使いなのか、
水棒ローラーの水をくみ上げる性能が低いのかな？と
この設定だけ見ると感じます。
IPAを使っているからって事ですかね？
正直IPAを入れている理由は、先輩や資材やさんから教わった事ですが、説明していただいた事と同じような説明を受けています。あと、ベタの中の小さな白抜き文字が抜けやすくなるとか、小さい網点が綺麗に出るとか。。
ただ、IPAは使わなくても印刷できることは確かめたんです。まだ私がオペになりたての頃、水槽内の水を交換した時こっそりIPA入れずにH液濃度を1.5％にして印刷してみたところ、特に問題ない。ここまでは良かったのですが、資材やさんに聞いたところ、ノンアルコールにするなら、ローラーを新しくしなきゃだめだよ！。とか、先輩はうちの会社は金インキ銀インキ、合成インキなどいろいろ使うからIPAは必要なの！と言われてしまい、先輩のいなくなった現在でもそれが頭にあり、なかなか踏み出せないんですよね。。
5C機なので一気に5胴は変えられないし。。
これって間違った情報なのですかね？
私としては、IPA使いたくないのですよね。
20を21で5％5を6で20％の意味わかりました！バランスが取れている数値を100として考えるのですね。なるほど。この計算でいくと30で100にした方がもっとシビアな水管理ができるってことですかね？単純すぎか＾＾；
小森マチックもっと勉強します。逆スリップの意味を勘違いして理解しているようです。 Up 7/25 16:24
▼元印刷営業
Re:よしさん
Re:5はすげえ。
> H液＝1.0% 湿し水温度設定＝10℃（水槽内）IPA＝3％ 濾過装置有り。ローラー冷却（ポラリス）有り。
油性機・・・ですよね？
よほど水幅の狭いインキばかりをお使いなのか、
水棒ローラーの水をくみ上げる性能が低いのかな？と
この設定だけ見ると感じます。
> 20を21にすると5％で5を6にすると20％。。
20の時を100とすると、21では105
5の時を100とすると、6では120
って話です。
ただ、回転量と実際に搬送される水の量は
完全に比例しませんので、実際どんな違いが出てるかは
計測してみないと何とも言えないです。
IPAをなぜ入れるのかについてこそっと書いておきます。
しょせんペテン師のたわごとなので、間違っているなら
プロからの厳しい注釈を入れて頂ければ。
一般的に、アルコールを入れる理由は
・表面張力低下
・粘度上昇
→この二つの効果で均一かつ必要な厚みで水を上げやすくなる
・インキの過乳化抑制
→インキ中に水が入り込んでも、過乳化状態に
なりにくくなる
と、言われています。
表面張力低下については、アルコールの方が水より
表面張力が低いので、そりゃそうですよねと言う事で。
粘度については、一定濃度までは高くなりますが
そこを超えると下がる事がわかっています。
で、その粘度の上がる理由が、液中の分子同士の塊が
変化する事によると言われており、その変化が過乳化を
抑制しているようです。
あと・・・調量－渡り間では水を絞ると言うより、
渡りが調量から水を全部ぶんどるような形で動いています。
水がどう上がって行っているかを絵に書いて考えて
もらえればわかるかと。
コモリマチックで「水を絞る」部分と言えば
水元-調量間と、渡り-水着間ですかね。
水元-調量間は、調量ロールのゴム変形や
ローラーのたわみなどが起こると水膜の厚み不均一や
ローラーの早期軸摩耗の原因となってしまうので
あまり推奨されていないはずです。
渡り-水着間も、水着はいろんなローラーに挟まれ
まくっててただでさえきつい上に、変速ギア使われ
たりしてしごかれている過酷なローラーです。
ゆえにゴムの劣化を早める懸念から、こちらも
推奨されていないと思います。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:5はすげえ。
すいません。勉強不足です。すごいと思ったのは、逆スリップで絞るのでローラーの状態が良ければ決まった水量しか版面にいかないのかと勘違いしてた部分でして、、今は水量を増やせば版面に行く水量も変化してるのは間違いないと分かります。
0.04と言う数値だけ頭に残ってしまってたもので、
確かに他の数値を当てはめてみると、なんだか多く感じてしまいますね。
仕組みから勉強しなおします。
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:5はすげえ。
紙の上のインキ皮膜の厚みが、
0.004mm＝4μm なので、
ブラン上で、8μm
版面上で、16μmだと推測して、
その時に水の皮膜厚が40μmって
どうなのかな？そんなに必要？
って思ってしまうんだけど、
測定のしようが無いから多分、
正解の数値は誰にも分からないと
思うんですよ。
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:5はすげえ。
0.04は確定した情報ではなかったのですね＾＾；すいません。前印刷虎の穴（保存版虎の穴 小森マチック①）でその書き込みがありまして、そーなんだ！小森マチックすごい。って思い込んでました。
調量を３ヶ月で交換しなさいと私もメーカーから聞いていたので、疑いませんでした。（反省）
▼成田祐司
愛知
Re:よしさん
Re:5はすげえ。
20％アップの計算合ってます(^^)v
だから、５で使う事のヤバさが
分かってもらえると思うんですよ。
でも0.04の水膜に成るってのは
どうかな？それって私が言った？
多分、それ私じゃないですよね。
そもそも、水膜の正しい厚みって
公表されてないと思いますよ～。
版面の水膜を測定する計器が無いん
ですよね～。だから湿し水を出す
量はオペレータの経験と勘のみに
頼る事に成ってしまっています。
これが一番アカン事だと思ってます。
いろんなメーカーにね、版面の
水膜測定器の製作を依頼してみたん
ですよ。でも、ダメでしたわ～。
もしそれが出来たら、私がバンバン
売りまくるんですけどね～(笑) Up 7/23 15:00
▼よし
広島
Re:元印刷営業さん
Re:5はすげえ。
なるほど
せっかくの機会ですので、今の設定も載せておきます。
H液＝1.0% 湿し水温度設定＝10℃（水槽内）IPA＝3％ 濾過装置有り。ローラー冷却（ポラリス）有り。
こんな感じです。
20を21にすると5％で5を6にすると20％。。ごめんなさい。頭が弱くて理解できません。。となると、水を切りたいと思っていつもの6から5に変えただけで20％水が切れてるってことになるのですかね？
まるでザルのような水管理になってるのか。。。
小森マチックの性質上逆スリップで必要以上の水を供給しても結局絞られて0、04の水膜になるのかな？とか、ローラー上で絞られ余った水と版面から帰ってくる水、そもそも水元から送られてくる水が合わさるから、送り量が少ないのかなとか。。
ヒントや情報ありがとうございます。引き続き勉強します。
▼成田祐司
愛知
Re:元印刷営業さん
Re:5はすげえ。
皆さん、ありがとうございます。
水目盛り一つでね、未だにこんなに
意見を交わす事が出来るんですよ！
これを読んで、よしさんの様に、
あ！ならば自分も試してみよう！
とか、初めて、ここに書き込みを
してくれる人が出で来たら、
それこそが、虎の穴の存在意義だ
と思っています。
本当に、ありがとうございました。
とても参考に成りました。感謝！
▼元印刷営業
5はすげえ。
5でいけてる理由として考えられるのは…
1 H液の性能か、水の温度かわかりませんが粘度が高い(粘度高いと上がり、低いと上がらない)
2 調量ロールのメーカーや材質が、ものすごく水を上げる
3 水元-調量の締め込み量(一定範囲では減らすと上がり、絞めると上がらない)
1については、ここで何度も出ているように最近のH液は性能が良いので、添加量はあまり上げない方が良いです。
あと、水は温度下げるほど粘度が上がります。下げるほど結露出やすいですし、見直すのも良いかもしれません。
2 みなさま認識されてるとおり小森マチックはやや特殊な湿し水搬送を行いますので、調量ロールの保水力に頼ってるところがあります。
各ローラーメーカーもそれは留意しあの手この手で保水力確保してますので、メーカーとその材質によって違いは大きいです。
3 水元-調量を締め込んでニップをきつくすると、水はそこで切れ上がらず、ゆるくすると上がります。
ゆるくし過ぎると全く上がらなくなりますけどね。
こんな感じです。
成田先生が5は…と言ってるのは、5で決めるとより水を切りたいときに3とかにする必要が出てきてしまい、それやれるの？と言うことと、20と21なら5%、5と6って20%の違いが出るけどそれで微妙な調整きくの？という疑問からではないかと。
ちなみにペテン師の僕としては、10と言いたいところですが8〜15位で朝はじめて、25〜30で仕事終わりというくらいが理想かなって思います。
30以上回すと水か飛び跳ね始めるイメージが…
▼よし
広島
Re:成田祐司さん
Re:水元回転量
ずっと気になっていた事象なのでここぞとばかりに書いておきます。＾＾；
私が入社した時に同時に入ってきた機械なんですが私自体印刷のいの字も知らない状態で紙積みに一生懸命な時、合間を見ては色見台へ行って設定数値なんかをメモしていたのですが、当時のオペレータはメーカーと一緒に設定しながら印刷をしていました。
その時は、水送り20で印刷してたんですよ。
でも、棒積みはもってのほか。板取しても裏付きする。薄く板取してスプレーバンバン出して、インキバンバンって感じでした。（今思えばですが）
その頃は、うちは厚紙だから板取は当たり前！スプレー振って裏付きを防止するんだ！って感じだったのでそれが正しいと思ってました。
私もこの機械を使うまでにM社の菊半裁を経験して、その機械が大体25スタートで終わりが35位になってまして、この機械を使う時違和感なく20スタートしてました。もちろん板取してました。
ところが、あまりにもローラーに撒くインキがジャージャー言ってるのが気になり始め、良く見ればミスチングしてる！網点はす抜け。それでも、うちは厚紙だから仕方ないんだ、と思ってました。
そんな時たまたま、成田さんのセミナーに行きなんか今のやってることと言われてること違うなと感じ、本を購入して読んでみて、まずは棒積みを目標にH液をこっそり変えたり、色の出し方を変えてみたり。
ようやく棒積みも濃さも安定した感じを出せた時の水送りが6とかだったんですよね〜。H液を変えたせいなのかな〜とか思ってたのですが、そうでもないっぽいですね。
ユポや金紙を使う印刷も結構あるので（ユポはたまにか）送り量のメモリに調整幅が欲しいといろいろ試してみたのですが、あまり効果なく。。。と言った現状でこの話がここで出てきてくれて嬉しいです。
▼成田祐司
愛知
Re:和さん
Re:水元回転量
そうですね。
日本全国の印刷現場を回ってても、
良好な工場環境で印刷してる工場
なんて、本当に少ないですわ～。
資材もローラーもエッチ液も、
同じ物を使ってる工場なんてねぇ
まぁ無いですよ。そう言う意味で
言えば、Kサ◯ライとか言って、
印刷機メーカーが資材まで提供
して統一化を図るってのは、良い
取り組みかも知れませんね。
汚れるか汚れないかの送り量が
５だったので、７で印刷してます。
なんて事を、常識かの様に言う
オペレータがケッコウ多いのも、
実は、本当の話なんですよ。
５で制御するべきところを、
安全マージンを稼ぎたいのか、
楽をしたいとでも思ってるのか、
2も多い7で印刷してしまっている。
常に2多い湿し水を供給している
ワケですから、それがインキを
乳化させ、印刷品質を低下させて
逆に汚れを増長させているって
事が分かっていないんですね。
こう言う現場で、この話をしても
いや、今まで、こうしてやって
来たので。と言って、まず言う事を
聞こうとしません。そして、その
間違ったやり方が、延々と受け継が
れて行ってしまうんです。
ですからね、工場環境とか資材とか
の違いよりも、もっと良くないのは
古い理論や、やり方を何も考えずに
継承してしまう先輩達の方針。
また、勉強しようとせず教えられた
間違ったやり方を何も考えずに、
それが常識だと受け入れてしまう、
教えられる側にも問題が有ると
思うんですよ。技術や資材は常に
進化しているんだから、古い技術が
いつまでも通用するワケが無いです。
私にとっては、水元回転は20が
常識なんですが、それはもう古い
考え方で、今は５が正しい理論
なのではないか？と考えるべき
なのか？とも思う次第です。
▼よし
広島
Re:和さん
Re:水元回転量
おはようございます
その通りで、うちの機械で低中高で30.50.70がメーカー設定です。
気になったので担当様に確認して低(LOW)を15にしてみたのですが、それだと微妙に足らないと言うか…保水力が高いのかな？とか思ったり、、
20位でやってみます。ちなみに、うちは無処理版ではないですね。
▼和
Re:成田祐司さん
Re:水元回転量
印刷に関してと書きましたが、環境や使用している資材で大きく変わると思います。
水の送り量に関してもローラーメーカーやＨ液を変更しただけで大きく変わると思います。
答えは現場にあるかと
ん～ すみません今の私では成田さんを納得させる回答は出来ないです 反省
▼成田祐司
愛知
Re:和さん
Re:水元回転量
ん～、
印刷自体が？？？なら基本を勉強
すれば何でも解決出来ると思うん
だけど、印刷機とか設定だとかが
？？？だと、迷うよね～。
５で刷る事の意味。５に成って
しまう事の機構。そう言う事にさ、
？？？が付いてしまうんですよ。
だから、誰か、こう言う理由で
５なんですよ！って教えてくれる
人が居ないかと思って投稿して
みたんだけどねぇ～。
▼和
Re:成田祐司さん
Re:水元回転量
成田さんありがとうございます。
印刷っていまだに？？？な事があります。
だから、面白いんだと思います
▼成田祐司
愛知
Re:和さん
Re:水元回転量
お～、和さん、アリガト。
やっぱり不思議な体験してましたか。
なんかね、いろいろ有るんだよね～。
私は無処理版、未経験なので、それに
関しては分かりませんが、LMHの設定、
和さんが言うように下げるべきだと
思います。例えばユポなんかだと、
初期の水出し30は、ヤバいですよ。
私なら初期を10くらいにしちゃい
ますが、無処理版だと成ると私には
分からんですわ～。(汗)