马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ74 2025/2/12 14:34
▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:准确认识恩格斯分工的规律就是阶级划分的基础
脑体分工和阶级划分他们的根源（基础）是一样的，就是生产力有发展但是又发展不够，而不是脑体分工是阶级划分的根源（基础）
@远航一号 你根本没有理解动力学关系
脑体分工不是阶级划分的基础，是生产力有发展但是发展不够必然产生脑体分工是阶级划分的基础
生产力有发展但是发展不够必然产生脑体分工，这是阶级划分的基础
要消灭阶级划分，必须消灭这个规律，如何消灭呢？
就是要发展生产力，生产力充分发展了，就不会有阶级划分和脑体分工了，就是说阶级划分和脑体分工都是结果，并不是说脑体分工是阶级划分的基础或者原因。
同一个原因可以有不同的结果，原因消失了，不同的结果就消失了
但是一个结果消失了，不是另外一个结果消失的原因
只能说脑体分工和阶级划分具有相同的动力学
不能说消灭谁后才能消灭另外一个
他们具有同一个进程，革命后这两个结果都是要去消灭的
方法是发展生产力（当然中苏革命的生产力前提要从世界来看，是足够先消灭剥削阶级的），
按照你们的逻辑是必须先消灭脑体分工，然后才能消灭阶级分化
同样我可以说必须先消灭阶级分化，然后才能消灭脑体分工，而实际革命的进程中这两个进程是同步的，不过在一定条件下剥削阶级的消灭要快一些，就是消灭了剥削阶级，才能更有效地消灭脑体分工，这里要弄清楚，消灭剥削阶级和消灭阶级分化不是一个概念，在消灭剥削阶级后生产力的发展到一定程度后阶级分化和脑体分工会消失。

一句话，通过革命发展生产力的过程中，依然存在脑体分工或者阶级分化，但是剥削阶级的复辟不是必然的，而是具有可能性（前提是革命者不发展生产力，而最好的发展生产力的方式就是不断革命）。但是红中网认为是必然的，所以认为中苏的复辟的必然性不在于中苏斯大林主义的错误，就是他们没有坚持不断革命论 Up 2/12 14:34

▼工人力量
准确认识恩格斯分工的规律就是阶级划分的基础
红中网的错误理论：社会主义国家为什么会发生资本主义复辟 —— 兼谈向无阶级社会过渡的问题
https://www.redchinacn.org/article.html?id=50697

他对恩格斯的话都没有理解

因此，分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，是分工的规律是，他这个都没有理解，所以得出的结论当然错误，没有必要看了，你们都被他误导了：

自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。

分工的规律恩格斯归纳为社会生产力有发展但是又发展不够必然导致分工，是这个是阶级划分的基础
而分工本身不是阶级划分的基础，如果生产力发展充分了，分工也不会导致阶级划分，如果虽然生产力发展不充分，但是社会主义革命成功了，就可以消灭资产阶级剥削阶级。并不会必然导致剥削阶级继续存在，当然不进行不断革命，资产阶级会复辟，但是这不是分工的结果，是政治分工失败的产物，就是无产阶级民主控制和管理没有建立起来，无产阶级民主控制和管理的工人国家并不意味着所有人的从事政治职业，还是需要政治分工，而且并不是需要所有人都有相同的政治领导能力，但是必须大多数人熟练掌握了民主控制和管理的方法，而这种方法甚至资本主义社会都可以具有，这是革命后要建立的制度，让大多数人在实践中习惯之。

原始社会也有分工，但是并没有导致阶级划分

脑体分工本身和分工的规律完全不是一个概念

恩格斯讲的是分工的规律，就是生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工，而生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工是阶级划分的基础，不是脑体分工本身是阶级划分的基础

如果生产力充分发展下的脑体分工和在革命专政下的脑体分工，就不会导致阶级划分

革命需要不断革命，革命后就能消灭剥削阶级，脑体分工需要更长时间才能消灭，马克思说只有共产主义下才能，但是阶级划分消灭却不是，先消灭阶级后才能消灭脑体分工，而不是相反。

分工的规律，就是生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工，分工这里是脑体分工本身，生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工 和脑体分工不是一个概念。

在标准大气压下100°水必然产生蒸汽这个自然规律和蒸汽本身不是一个概念，分工是阶级划分的基础和分工的规律是阶级划分的基础不是一个概念 Up 2/12 12:13

▼工人力量
搞不清左右的看这个图
https://i.imgur.com/2CD5LuV.png Up 2/12 10:03

▼工人力量
毛泽东对过，斯大林从来没有对过
毛泽东对过，斯大林从来没有对过
官僚主义最大的一点就是禁党，所谓文革运动是对政治革命（就是要求巴黎公社民主控制和管理）的太极手法，保护了应该被政治革命推翻的官僚，就是这些官僚后来复辟了资本主义

毛泽东1949年前基本对，后基本错，斯大林没有对过，其搞公有制计划经济也只是十月革命压力的产物，并不是革命选择。

斯大林在列宁生前在列宁的指导和监督还算有点进步意义
列宁去世后，十月革命的影响不可能一下子消失，在欧洲革命失败的情况下，斯大林在官僚中崛起，但是十月革命的强大惯性力还存在，斯大林一方面保守化退守到民族的官僚的进程中（就是走向反革命），这是其主要倾向（最终可以葬送十月革命），但是他不可能马上消灭十月革命，所以他不得不接受托洛茨基的理论搞公有制计划经济（十月革命的必然选择），但是因为斯大林总体趋势是反革命的，所以公有制计划经济的被消灭只是时间问题。

毛泽东1949年前明面上遵从斯大林，实际是接受了马克思开创，列宁和托洛茨基实践和托洛茨基发扬光大的不断革命论，所以取得了革命的胜利，1950s,这个惯性还存在，所以毛泽东进行社会主义革命，进行了社会主义改造，这是进步的，但是后来毛泽东越来越斯大林化，逐渐趋向反革命，最终葬送革命成果，为官僚们复辟资本主义创造了组织条件，并且让工人农民付出了取代代价为后来的官僚资产阶级做嫁衣。
斯大林在列宁生前在列宁的指导和监督还算有点进步意义
列宁去世后，十月革命的影响不可能一下子消失，在欧洲革命失败的情况下，斯大林在官僚中崛起，但是十月革命的强大惯性力还存在，斯大林一方面保守化退守到民族的官僚的进程中（就是走向反革命），这是其主要倾向（最终可以葬送十月革命），但是他不可能马上消灭十月革命，所以他不得不接受托洛茨基的理论搞公有制计划经济（十月革命的必然选择），但是因为斯大林总体趋势是反革命的，所以公有制计划经济的被消灭只是时间问题。 Up 2/12 9:53

▼無名さん
Re:無名さん
Re:美国从不平等交货获得了达6000万人年的净劳动转移，明显的受益，但为什么美国人民还是选出了要施行“保护主义”的特朗普？
美国工人群众当然不懂什么不平等交换，但是他们从生活经验中认识到自由贸易、非法移民对自己的生活不利。所以在经过几十年新自由主义捶打后，逐渐形成了对贸易保护的共识。
答，这是被你们这些资产阶级仆人欺骗的产物，是被特朗普之徒欺骗的产物，
此外，虽然从短期来看，自由贸易通常会增加核心国家可以获得的超额剩余价值，其长期影响则是复杂的。
核心国家能获得超额剩余价值的前提是保持核心地位。但如果一个核心国家彻底金融化了，制造业完全垮了，像如今的英国那样，那么它丧失核心地位是早晚的事。
答丧失地位，难道是被你们否定的被特色取代，特色成为核心，和你们过去的观点完全矛盾，你们一直不承认这一点
随着美国霸权崩溃，美国资产阶级中相当一部分人也有了危机感，认识到需要开始放弃自由贸易政策，挽救美国的物质生产能力，为此不惜牺牲一些短期的超额剩余价值。
答就是不得不承认特色的物质生产能力竞争压力，但是和你们过去的观点完全矛盾，你们一直不承认这一点
另外要说明的是，到目前为止，美国并没有实行全面的贸易保护政策。只是对中国等个别国家实行贸易保护，对越南、东南亚、南亚、非洲等能提供大量剩余价值的地方，都还没有采取贸易保护措施，这也会缓解贸易保护政策对美国攫取超额剩余价值能力的冲击。
答，更加说明美帝担心是是特色，如果说对越南、东南亚、南亚、非洲延续也说明和你们的贸易保护说矛盾，就是和你现在前面的说法矛盾
正因为像不平等交换这样的问题有一定的复杂性，所以我们才常常说，对于复杂的事物，要善于透过现象看本质，而不要像上面那位 @历史时刻 网友那样，只会做机械的线性思维，沦为形而上学的囚徒。
答，你就是黑格说的如果说辩证法变为诡辩论，如果把黑的说成白，那么这个人肯定是疯子。

▼無名さん
b美国从不平等交货获得了达6000万人年的净劳动转移，明显的受益，但为什么美国人民还是选出了要施行“保护主义”的特朗普？
@远航一号 先说一个大家都了解的事情：自从资本主义时代开始以来，关于自由贸易还是贸易保护的争论就从来没有停止过。
答：无知，自由贸易主要在贸易中能获得利益（主要是产品竞争力强）的一方，就是能够顺利实现剩余价值（注意不是获得剩余价值，获得是生产中的）的主张，而弱方通常主张贸易保护。现在美国竞争力下降，难以实现剩余价值，所以主张贸易保护，在国际市场上，美国在相对下降。
可见，与国际贸易有关的问题必须具体问题具体分析。
答，你的具体问题具体分析就是扯淡。
简单说，不平等交换使得整个的美国可以从资本主义世界体系中获取超额剩余价值。但是这并不能告诉我们，这些超额剩余价值在美国资本家、劳动人民以及资产阶级国家之间是如何分配的。
答：按照这个理论，一个蛋糕，一个是分配蛋糕，无论分配如何，做大蛋糕最终有利于所谓的美国资本家、劳动人民以及资产阶级国家各自的分配，这点道理都不懂，如果美国放弃你所谓的不平等交换获得6000万人年，那么更加不利于所谓的劳动人民分享，因为蛋糕小了，资本家更加不愿意妥协的，这你们在分析中国时就是这么认为的，一到美国就不懂了
美国在战后加强国家干预时期（1950-1973年）和新自由主义时期（上世纪八十年代以后）都从世界市场上获得大量剩余价值。在前一个时期，美国政府对资本流动和贸易都有较多干预，美国工人阶级也在某种程度上从超额剩余价值中受益，实际工资不断提高。
答逻辑不懂，如果战后加强国家干预时期（1950-1973年）美国政府对资本流动和贸易都有较多干预，把流动和贸易混淆，流动确实是带来剩余价值的（因为资本的输出才是获得剩余价值的真正原因，而不是什么贸易，贸易只是扩大了剩余价值的实现，这是马克思主义基本政治经济学理论），如果说当时工人阶级减少了被剥削，和贸易没有关系。主要是工人阶级斗争力量的上升和本国竞争力的强大，工人阶级创造了更多超额剩余价值，有利于资本家让步。
而在后一个时期，资产阶级大力推行全球化，还引进非法移民，虽然美国获得的超额剩余价值总量还在增加，但美国工人阶级从中获得的份额越来越小，以至于实际工资停滞或下降。
答逻辑混乱，引进非法移民，和交易一点关系都没有，难道非法移民不是美国的劳动环境，没有实际依据证明非法移民降低了美国劳动人民的生活水平，比如苏州这边这么多农民工，这里的生活水平恰恰是提高的。资产阶级大力推行全球化和贸易也没有关系，是对外输出资本和输出商品，有利于剩余价值的创造和实现，美国工人阶级实际工资停滞或下降是因为竞争力下降，和对内阶级斗争中的力量降低。 Up 2/7 15:09

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:特朗普继续支持乌克兰可能 “扭转战局”,，对美帝来说 普京不足为虑，
如果被视为普京靠山的特朗普真的决定继续支持乌克兰，那么在俄罗斯军队人肉碾压的冲击下处于劣势的乌克兰战局就有可能逆转。

英国《金融时报》12 月 12 日刚刚报道称，“北约欧洲成员国讨论了国防开支占 GDP 3% 的目标”，“明年 6 月在海牙举行的北约峰会可能就增加国防开支达成一致”。

这次绝密会谈是在本月 3 日至 4 日于布鲁塞尔举行的北约外长会议上进行的，并制定了暂时实现 2.5%，2030 年后实现 3%的目标。

日本也购买美国武器，并增加了对驻日美军费用的分担。

今年 3 月，波兰总统安杰-杜达对美国《华盛顿邮报》说："俄罗斯将近 30% 的年度预算用于国防。 现在是将国防开支提高到国内生产总值 3% 的时候了。 没有美国和北约，就没有强大的欧洲"。

埃尔布里奇-科尔比（Elbridge Colby）曾在特朗普首届政府中担任负责战略和部队发展的国防部副助理部长，他今年 1 月在智库皇家国际事务研究所（Chatham House）的一场辩论中下令："日本已表示将在 27 财年把国防开支提高到 GDP 的 2%，但现在应该是 3%。

对特朗普来说，他真正害怕的不是普京，而是中国国家主席习近平。 欧洲国家比以往任何时候都要为自己的防务和安全承担更多责任，这符合日本的国家利益。

欧洲国家为自身的防务和安全承担更多责任，让美国将更多的军事资产转向印度洋-太平洋地区，这符合日本的国家利益。 同时，石破茂首相必须做好准备，面对扩大国防开支、购买美国武器和增加驻日美军费用的要求。

▼工人力量
特朗普继续支持乌克兰可能 “扭转战局”,，对美帝来说 普京不足为虑，
特朗普继续支持乌克兰可能 “扭转战局”,，对美帝来说 普京不足为虑，习近平的中国才是 “真的可怕之物”？（我之前的判断完全得到印证，特朗普不会对俄帝让步，除非俄帝让步，其次特朗普只只要他的小弟们多出钱，美帝的真正对手是特色）

12月22日 星期日 7:10 送达
日本《新闻周刊
<专门战术？在总统大选期间，他也曾调侃要切断对乌克兰的支持，但这可被视为符合日本国家利益的政策改变。

[伦敦] 美国当选总统唐纳德-特朗普的过渡团队本月告诉欧洲官员，特朗普打算要求北大西洋公约组织（NATO）成员国将国防开支提高到国内生产总值的 5%，同时继续支持乌克兰。

英国《金融时报》12 月 20 日报道了一位熟悉会谈的消息人士透露的这一消息。 在总统竞选期间，特朗普公开表示将在24小时内结束对乌克兰的支持并清理乌克兰战争，如果北约成员国没有国防开支，他将放弃北约，从而震动了欧洲国家。

特朗普要求将GDP的比例提高到5%，这是否也是他最喜欢的虚张声势？

31 个国家中有 23 个达到了 GDP 的 2%。

一位消息人士（匿名）告诉《金融时报》：'我们认为特朗普将以 3.5% 为目标。 他打算让欧洲在增加国防开支和为美国提供更有利的贸易条件方面做出让步"。

特朗普先生不喜欢默克尔女士，她当时是第一届政府中的德国总理。 默克尔对特朗普的外交政策产生了重大影响，因为她将国防开支控制在 GDP 的 1.2% 范围内（现在估计为 2.12%），并与俄罗斯总统弗拉基米尔-普京就北溪 2 号项目（波罗的海的海底天然气管道）进行合作。

在特朗普看来，贸易顺差不断增加的德国是名副其实的 “北约的免费搭车者”。

2%和 5%之间是 3.5%。

目前，北约的国防开支目标是国内生产总值的 2%。 北约 31 个成员国中有 23 个（不包括没有武装部队的冰岛）已经达到了这一目标。

2014 年，当俄罗斯吞并克里米亚并引发乌克兰东部冲突时，只有三个国家达到了 2% 的目标：美国、希腊和英国。

24 年内（估计），波兰为 4.12%，爱沙尼亚为 3.43%，拉脱维亚为 3.15%，立陶宛为 2.85%，芬兰为 2.41%，俄罗斯的邻国变得更加惊慌失措。

在观看英美电视节目时，经常会发现每次谈判的落点都在双方起点的中间。

目前北约的目标是 GDP 的 2%，如果特朗普坚持 5%，那么中间点就是 2+5=7，除以 2 得到 3.5%。 因此，落点将被视为 “3.5%”。

乌克兰的战争局势可以逆转。

如果美国的支持被切断，那么仅靠欧洲将很难支持乌克兰。

▼工人力量
红中网拥趸的逻辑
1，他们和自由派分不清法西斯和斯大林主义一样分不清自由主义和马克思主义（托洛茨基）的区别，他们其实就是认为斯大林主义就是马克思主义，自由派认为斯大林主义就是法西斯甚至更坏，而他们认为不同于斯大林主义的就是自由主义，甚至更坏。
2他们在工人阶级无法展示力量前认为不应该有独立的立场，而应该跟着某派他们认为进步的资产阶级势力走，成为他们的跟屁虫，类似斯大林主义的第一次国共合作，他们支持伊朗，叙利亚，巴勒斯坦，俄帝的资产阶级势力去和另外的资产阶级（美帝）的斗争，他们成为这些势力的跟屁虫。在美国他们成为特朗普的跟屁虫，他们说是反对拜登。
3他们和义和团一样，认为洋人（现在是美帝）是要反对的，甚至可以扶清灭洋，义和团的悲惨结果证明了他们的错误，可是这些现代团民没有吸取教训，他们不认为中国无产阶级的主要革命对象是特色，而不是自由派，美帝或者什么。他们天天和自由派，美帝斗争，然后他们或许也反对特色，但是客观上有利于特色，当然我们主要反对特色，客观上看似乎也有利于美西方，但是只有推翻了清朝，才能驱赶洋人，这就是现代义和团应该吸取的教训
4他们认为所谓的国有制不是国家资本主义的一部分（虽然他们承认特色是资本主义）而是所谓社会主义革命成果的残余，所以极力维护官僚资本，别人说没有必要维护，他们就认为是在支持私人资本，不懂得反特色国有制不等于支持民营化而可以是要求民主化，又相关组织组成委员会民主管理特色官僚控制的国有财产。
5他们否定工人阶级在资本主义下的政治自由有用，或者他们以资产阶级不会给与为由认为争取工人阶级在资本主义下的政治自由没有必要，比如独立工会，罢工自由，集会言论自由，自组织的自由等，他们的参考系是美西方，说那边有这些自由也没有看到推翻资本主义的作用啊，他们看不到西方的这些自由在当地本身就是群众斗争的成果并且在当地发挥了当地的作用，在中国有没有和在美西方有没有没有可比性，在一些落后国家充分说明，一旦群众革命意识增加或者突发情况下，因为平时缺乏工人阶级的组织，结果被反动势力利用，导致革命失败甚至通向更大的反革命。
6他们认为资本家也躺平，是工人躺平的结果，而不承认工人躺平是资本家的躺平的结果，其实两者都不是，只是经济危机的表现，而不是斗争的表现，最近二个送外卖的研究生一起喝完烧酒，把空瓶和眼镜放在栏杆上跳河自杀了，难道他们的躺平自杀导致了资本家缺乏劳动力而躺平，

……

▼工人力量
独立和发展
独立和发展

一般来说独立是手段，发展是目的

过去的民族解放运动，是因为殖民地或者半殖民地被宗主国统治下，他们不是真正为了发展殖民地或者半殖民地这些民族或者国家，而是相反压制他们的发展，甚至和当地封建势力勾结（类似中东现在的毛拉）让这些社会不发展，所以在这些国家的独立斗争不是为了单纯的独立而独立，而是为了完成为发展提供条件的资产阶级民主革命任务，，在后起的这些民族，通常当地的弱小的资产阶级对帝国主义和封建势力都有一定的依赖性，不具有彻底民主革命的能力，这是他们的阶级时代软弱性的体现，所以马克思和托洛茨基都认为这些后起的地方需要不断革命，才能给发展扫清障碍

而有些愚蠢的人认为独立是目的，哪怕不能发展，如目前的朝鲜，目前的毛拉国家，其实所谓的独立的朝鲜真的和发展着的哪怕不独立的韩国比是反动的。

对于独立和发展的辩证关系，必须按照马克思主义的历史唯物主义来看

马克思历史唯物主义认为哪怕是奴隶制社会，它成为生产力发展的基础的时候，他就是进步的，并不在于道德上奴隶是不是被压迫和剥削，目前我们反对资本主义，主要不在于其压迫和剥削，而是它成为生产力发展的障碍，当然你们引用你们儿子邓小平说的并且要反对，然后说宁要社会主义的草，其实就是根本不懂，邓小平讲的要发展生产力，这个没有问题，问题是什么能最大（性价比最高）发展生产力，当然是社会主义，而不是改革开放的资本主义，当然因为社会主义革命带来的工业基础的完备为改革开放下的一定生产力发展提供了基础，但是就如你赚钱1万，我的方法赚钱2万，你确实也赚钱了，但是并不是最优，这才是我们要否定改革开放的理由，因为它付出了工人阶级巨大的代价，和环境生态等代价而获得的回报是不成比例的。 Up 12/19 14:20

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