马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ75 2025/3/3 14:18
▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:为什么在无产阶级专政的社会主义社会要保卫按劳分配
为什么等量劳动等到等量产品的按劳分配事实上却是不等量的劳动给予等量产品，因为后者是相对于按需分配来说的，

是考量了这个因素：
但是，一个人在体力或智力上胜过另一个人，因此在同一时间内提供较多的劳动，或者能够劳动较长的时间；而劳动，为了要使它能够成为一种尺度，就必须按照它的时间或强度来确定，不然它就不成其为尺度了。这种平等的权利，对不同等的劳动来说是不平等的权利。它不承认任何阶级差别，因为每个人都像其他人一样只是劳动者；但是它默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的个人天赋，因而也就默认［注：在“马克思恩格斯全集”德文版第19卷中这里还有：劳动者的。——译者注］不同等的工作能力是天然特权。所以就它的内容来讲，它像一切权利一样是一种不平等的权利。权利，就它的本性来讲，只在于使用同一的尺度；但是不同等的个人（而如果他们不是不同等的，他们就不成其为不同的个人）要用同一的尺度去计量，就只有从同一个角度去看待他们，从一个特定的方面去对待他们，例如在现在所讲的这个场合，把他们只当做劳动者；再不把他们看做别的什么，把其他一切都撇开了。其次，一个劳动者已经结婚，另一个则没有；一个劳动者的子女较多，另一个的子女较少，如此等等。在劳动成果相同、从而由社会消费品中分得的份额相同的条件下，某一个人事实上所得到的比另一个人多些，也就比另一个人富些，如此等等。要避免所有这些弊病，权利就不应当是平等的，而应当是不平等的。

对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品,这里的不等量是事实上的，在形式上是等量的

马克思和列宁的意思是分配不是核心问题 而是生产方式 生产决定分配 拉萨尔是分配上兜圈子 所以是不是平等在于什么历史条件 在资本主义下 资本家拿利润 工人拿工资 地主拿地租就是最公平的 但是就社会主义来说 他不是公平的 社会主义下最公平平等的分配方式是按劳分配 但是相对于共产主义历史条件又是不平等的 平均主义在小农封建社会是最平等的
所以在这里 马克思也好 列宁也好 他们的平等还是不平等的表达都是就不同历史条件而言的 如果不能理解这点 就会犯毛派的毛病

所以在这里平等是在社会主义历史条件下 不平等是在共产主义历史条件下 的表述
在社会主义下师傅和学徒拿不同的收入是平等 放在共产主义却是不平等

社会主义和资本主义的分配上区别在于剔除了财产性收入，无产阶级专政也分形式和内容 历史上健康的无产阶级专政只有巴黎公社和十月革命当时，斯大林 和毛时代也是无产阶级专政 但是不健康 是畸形的。你的问题是找不到重点 和拉萨尔一样 包括在阶级分化上认为脑体分工是原因 在现象联系上兜圈子，按劳分配依然按照等价交换原则 他和资本主义分配不同的只是剔除了死劳动参与分配而已

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:为什么在无产阶级专政的社会主义社会要保卫按劳分配
我看了下人民日报的说法，他们认为不是同一个东西（后面我发现应该是同一个东西）

还没有消除对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品的“资产阶级权利，在这里不是指按劳分配，按劳分配是对等量劳动给予等量产品，而这个资产阶级权利指的却是不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品，我认为它指平均主义

下面是人民日报1950s的说法（其理解其实不是很对）：

列宁：“国家与革命”）在这里，（一）“不劳动者不得食”，列宁说成是社会主义的分配原则，这不是资产阶级式的权利，因为资本主义的分配原则并不是“不劳动者不得食”；（二）“按等量劳动领取等量产品”，列宁也说成是社会主义的分配原则，这也不是资产阶级式的权利，因为资本主义的分配原则也并不是“按等量劳动领取等量产品”；（三）只有在实行“按等量劳动领取等量产品”时遇到不同的人按不等量的劳动领取等量产品的情况下，即遇到事实上的不平等出现时，列宁才把它叫做资产阶级式的权利（因为在资本主义分配原则中，包括了一切极端的不平等，自然也包括这类不极端的不平等了）。

因为有这种不平等的资产阶级权利，所以可是，除了“资产阶级权利”以外，没有其他准则。所以就这一点说，还需要有国家在保卫生产资料公有制的同时来保卫劳动的平等和产品分配的平等。

对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品 这个说法按照3．共产主义社会的第一阶段的总体论述，可能需要这样转化，就是在事实上是不等量的劳动得到了等量的产品，而按劳分配讲的是形式上等量劳动等到了等量产品，一个是从事实上，一个是从形式上，两个确实是同一个事物，我一开始是从字面上看，认为平均主义，其实不是平均主义，需要改正

在这里列宁虽然没有明确反对平均主义，但是他肯定了要保护按劳分配原则，只有在共产主义高级阶段才能取消按劳分配原则进行按需分配

其实从列宁的这句话来看，他虽然没有意识到关于平均主义的论述，但是被一些人认为按需分配就是平均主义，毛时代就是这么搞的，所以单纯来看，就是反对按劳分配这个在共产主义高级阶段来看事实上的不平等或者在第一阶段形式上的平等，他们通向了平均主义，而列宁本意是在第一阶段必须保卫这个事实上的不平等形式上的平等，在共产主义要否定他进入事实上的平等：按需分配，但是毛时代认为事实上的平等就是平均主义。

所以虽然列宁在这里不是在批判平均主义，但是这文章也可以用来批判平均主义，大体也可以符合列宁的思想，就是在社会主义阶段，只有一个分配原则是准确的，就是按劳分配

为

▼工人力量
为什么在无产阶级专政的社会主义社会要保卫按劳分配
1生产资料的公有制j就是公有制，没有另外一个公有制的说法
2还没有消除对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品的“资产阶级权利”，这你理解的是什么意思，资产阶级权利是对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品，是不是说每个人的劳动量不同，但是分配到的产品相同？

第一阶段的所谓资产阶级权利恰恰是客观要求，不是什么毒害，在第一阶段的历史条件下，必须保留而不是废除，要废除的是第一阶段的历史条件，而不是在这个历史条件存在的情况下主观地消灭资产阶级权利，历史上的社会主义特别是毛主义就是这样，反而导致无产阶级专政的失败

按劳分配是相对于共产主义不公平，在第一阶段（无产阶级专政时期）搞按需分配才是真的不公平，在第一阶段，无产阶级专政时期，必须坚决坚持按劳分配的原则，搞平均主义和按需分配都是不公平的，搞平均主义是小农思想，是被官僚利用的产物，而按需分配在无产阶级专政时期是没有条件搞的

列宁讲的国家正在消亡，因为资本家已经没有了，阶级已经没有了，因而也就没有什么阶级可以镇压了。
但是，国家还没有完全消亡，因为还要保卫那个确认事实上的不平等的“资产阶级权利”。要使国家完全消亡，必须有完全的共产主义。
，完全准确，在无产阶级专政时期，需要保卫按劳分配原则，列宁这里说的阶级没有了，是讲的没有可以镇压的阶级，就是资产阶级，资产阶级因为生产资料的社会主义改造，确实不存在了，不过资产阶级还是可能重新产生，而且列宁讲的是一个动态进程，就是国家的消亡中的资产阶级阶级的消亡（就是复辟可能性不存在）的同时性，同时国家还没有完全消亡，有资产阶级复辟的可能性，需要保卫按劳分配原则

毛时代说要消灭按劳分配，目的也不是要什么按需分配（因为没有这个条件），而是要官僚特权下的平均主义，是为资本主义复辟准备条件

但是它在它的另一部分却依然存在，依然是社会各个成员间分配产品和分配劳动的调节者（决定者）。“不劳动者不得食”这个社会主义原则已经实现了；“对等量劳动给予等量产品”这个社会主义原则也已经实现了。但是，这还不是共产主义，还没有消除对不同等的人的不等量（事实上是不等量的）劳动给予等量产品的“资产阶级权利”。

这里讲了社会主义的二个原则，一个是不劳动者不得食（主要就是不能凭借生产资料的占有而食），第二个对等量劳动给予等量产品，就是按劳分配，

▼工人力量
分工、阶级与私有制的辩证关系
分工，阶级，私有制的辩证关系
这里很多人都搞不清
他们断章取义马克思恩格斯的话
搞不清基础，决定等在特定语境下的意义
搞出个有了分工后出现了阶级的说法
现象关系和本质的辩证关系他们搞不清楚
比如一个标准大气压下100度水沸腾，产生蒸汽，他们认为沸腾是产生蒸汽的原因
其实沸腾和产生蒸汽不过都是一个标准大气压下水加热到100度的结果。
他们说分工是阶级划分的基础
那么问你们，是不是在原始社会末期，还没有阶级划分，先进行了分工，等了一段时间阶级划分了，出现了统治阶级和被统治阶级，那么原始社会末期，还没有阶级划分，这个分工谁决定的呢，在阶级还没有划分之前，这个脑力劳动者和体力劳动者什么关系呢？或者说出现分工，马上出现阶级，那么到底谁决定分工的呢？生产力发展就自然而然出现了脑体分工？一些人天然智商高，生产力发展了，他们就成为脑力劳动者？
他们又认为分工消灭后，阶级划分消失，那么分工如何消灭呢，发展生产力，生产力发展了分工会自然而然等消灭？在发达的资本主义社会，生产力发展还不够吗，目前欧美大多数人都大专以上学历，分工消灭了吗？所有人智商一样
高，分工消失了
分工和阶级划分有先后关系吗？

在这里当然指脑体分工（本质是阶级分工），而不是一般的分工，一般的分工，无论什么社会都有

原始社会没有分工？，首先就是性别意义上的分工，女性主要从事采集，男性是狩猎，因为男女生理特点决定的

动物也有分工，雄狮和雌狮就有分工，雌狮主要就是去捕食，而雄狮主要是守卫领地保护幼狮

马克思在其他地方说的脑体分工，不是指一些人从事体力劳动，一些人从事脑力劳动，而是同一个人被迫把脑力劳动和体力劳动分开

你们对马克思提到的消灭脑体分工指什么都不知道，马克思说的是同一个人

马克思《哥达纲领批判》指出：“在共产主义社会高级阶段，在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；……社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！

马克思讲的是同一个人可以自由按照自己的需要分配自己的劳动，前提是各项劳动尽自己的能力，虽然可以自由分配自己的劳动，但是不等于人是上帝可以做任何劳动，前提是你能做的。这就是各尽所能，按需分配！，所以马克思说早晨打獵，下午釣魚，晚上養牛，吃完晚飯後討論哲學

前因后果都不知道 如果是因果关系 那么有个时间先后 如果说没有先后 要么没有关系 要么都是结果或者原因

在马克思主义 脑体分工和阶级划分 私有制的存在是同一个事物的不同表现 在生产关系上表现为生产资料的所有制 在人的关系上表现为不同阶级 在劳动上表现为脑体的分工，他们不是相互之间的因果，但是定义上某种表现和另外的表现是对应关系，一般表现为占有生产资料的通常表现为脑力 和表现为剥削阶级，但是不能说脑力劳动者一定会是剥削阶级，他依然是工人阶级，私有生产资料一定是剥削阶级 比如自耕农，但是自耕农可以表现为小资产阶级. 在一定条件下可以转化 革命就是消灭这种转化的条件或者原因，这个原因不是红中网们认为的脑体分工.他们是要被消灭的同一个东西

它们都阻挡了生产力的发展所以需要一起消灭 同时只有发展生产力才能彻底消灭它们 前者是革命 后者是消灭真正的原因

原始社会后期，同样为了发展生产力 它们一起产生了 这就是它们的产生史和发展消亡史

▼工人力量
红中网脑体分工阶级分化论的危害性
他们一直在争论 但是没有讲到点上
红中网的脑体分工阶级分化论最大的实践危害在于给斯大林主义毛主义的失败找客观必然性理据
马克思恩格斯有时在特点语句中说分工决定阶级，因为是特定语境 所以分工指直接生产劳动和管理国家艺术等的分工 并不是说现代脑力劳动者和体力劳动者的分工.他这里的决定并不是原因而是定义.比如私有制决定阶级也是对的，私有制不是阶级的原因，只是体现为阶级.
消灭阶级必然意味着私有制的消灭 同样消灭私有制必然意味着阶级的消灭，分工也是如此，消灭阶级必然意味着消灭分工，消灭分工必然意味着消灭阶级。
我多次反复说 但是他们就是不理解，坚持错误观点
脑力劳动者也可以是被压迫剥削的 他们分化劳动者为资本主义复辟寻找根据
马克思恩格斯讲的分工其实就是阶级分工不是一般的脑体分工也不是一般的分工
一般企业中企业底层技术员和办公室底层打工人作为脑力劳动者和拧螺丝劳动者阶级身份完全一样 Up 2/21 10:10

▼工人力量
特朗普的真正目的
特朗普的真正目的
1目前特朗普看到了俄帝的虚弱，试图软硬兼施，让俄帝成为美帝附庸。
3年前俄帝具有相对势力，虽然想加入北约，但是也不是想成为美帝附庸（试图加入强盗集团分享赃款），所以美帝不接受，继续打压俄帝，要打服它，三年战争后俄帝已经虚弱，美帝特朗普考虑收编招安俄帝，让俄帝成为美帝的一条狗，就是招安宋江去打方腊，美帝试图招安俄帝去对付中帝。就看俄帝清醒不清醒了。当然作为列宁主义败北论者，中国的马列主义者乐于见到俄帝被招安，有利于特色失败。
2美帝目前并不是要退出新自由主义，美帝试图对等关税，要求别国对美帝对等化，取消美帝的义务（比如它是地球生态破坏最大收益者，但是他不准备为此付出对价了，开发署的取消就是一个例子，白宫发言人说他们原来给于斯里兰卡的生态补偿费取消了，说这的费用对美国人民有什么好处呢），特别是不让特色享有发展中国家的关税待遇，这不是贸易保护主义，恰恰是打击别国的贸易保护主义，他要完全的自由贸易。
3特朗普试图让欧洲日本等盟友加大保护费，一方面迫使俄帝屈服成为他们的走狗，另外增加美帝的霸权，增强对付中帝的能力 Up 2/17 9:43

▼工人力量
红中网孤岛革命论必然导致对过去社会主义革命认识的错误
红中网孤岛革命论其实本身就反应了斯大林和1949年后斯大林化毛的理论认识，所以导致了失败
孤岛革命论是不断革命论的反对
孤岛革命论一方面认为当时的中国和沙俄是和世界特别是发达国家没有关系的
另一方面认为必须先资产阶级民主革命（他们说是激进民族解放运动），然后进行社会主义革命，所以邓小平是对的，根本没有社会主义革命的条件，只能搞资本主义，所以根本上没有什么复辟的概念，就是他们是彻彻底底的斯大林阶段革命论

社会主义国家为什么会发生资本主义复辟 —— 兼谈向无阶级社会过渡的问题
作者: 远航一号时间: 2022-08-10阅读: 301692评论: 3收藏: 18
在那样的历史条件下，无论革命的领导者怎样坚持理想、发动“继续革命”，只要当时基本的物质生产和生活条件不改变，真正通往劳动人民解放的无阶级社会的大门是打不开的。这是不以任何人的主观意志为转移的。

这是https://www.redchinacn.org/article.html?id=50697该文的结论
他们把过去社会主义革命的失败归结为客观条件而不是主观条件，这才是错误的
首先他们的孤岛革命论，认为落后的中国和沙俄就不能社会主义革命，所以列宁托洛茨基和毛泽东发起的社会主义革命都是主观主义或者冒用社会主义革命的词进行的不过是民主革命（民族解放什么的），就社会主义革命来说都是错的，反而革命失败和资本主义复辟是对的，符合客观要求的。因为他们认为生产力落后，根本没有社会主义革命的条件，其次认为当时存在脑体分工，就必然产生资产阶级。
只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍，这句话是准确的
但是在中国和沙俄这种条件下需要不断革命才能通过大工业所达到的生产力的大大提高，才能去做到劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍，消灭资产阶级或者剥削阶级可以在做到这点之前就做到，否则要革命干吗，要做到了才能消灭资产阶级和剥削阶级不是本末倒置吗

只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍，这句话是准确的
从这句话来说工人阶级作为统治阶级也不存在了，不是无产阶级专政社会了，参加社会的理论和实际的公共事务已经不是国家，不是政治了。就是国家都消亡了。国家消亡是革命的结果，不是革命的条件，他们完全颠倒了，包括脑体分工的消亡也是革命的结果，不是革命的条件 不是在脑体分工的消亡前，革命必然失败。

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:准确认识恩格斯分工的规律就是阶级划分的基础
脑体分工和阶级划分他们的根源（基础）是一样的，就是生产力有发展但是又发展不够，而不是脑体分工是阶级划分的根源（基础）
@远航一号 你根本没有理解动力学关系
脑体分工不是阶级划分的基础，是生产力有发展但是发展不够必然产生脑体分工是阶级划分的基础
生产力有发展但是发展不够必然产生脑体分工，这是阶级划分的基础
要消灭阶级划分，必须消灭这个规律，如何消灭呢？
就是要发展生产力，生产力充分发展了，就不会有阶级划分和脑体分工了，就是说阶级划分和脑体分工都是结果，并不是说脑体分工是阶级划分的基础或者原因。
同一个原因可以有不同的结果，原因消失了，不同的结果就消失了
但是一个结果消失了，不是另外一个结果消失的原因
只能说脑体分工和阶级划分具有相同的动力学
不能说消灭谁后才能消灭另外一个
他们具有同一个进程，革命后这两个结果都是要去消灭的
方法是发展生产力（当然中苏革命的生产力前提要从世界来看，是足够先消灭剥削阶级的），
按照你们的逻辑是必须先消灭脑体分工，然后才能消灭阶级分化
同样我可以说必须先消灭阶级分化，然后才能消灭脑体分工，而实际革命的进程中这两个进程是同步的，不过在一定条件下剥削阶级的消灭要快一些，就是消灭了剥削阶级，才能更有效地消灭脑体分工，这里要弄清楚，消灭剥削阶级和消灭阶级分化不是一个概念，在消灭剥削阶级后生产力的发展到一定程度后阶级分化和脑体分工会消失。

一句话，通过革命发展生产力的过程中，依然存在脑体分工或者阶级分化，但是剥削阶级的复辟不是必然的，而是具有可能性（前提是革命者不发展生产力，而最好的发展生产力的方式就是不断革命）。但是红中网认为是必然的，所以认为中苏的复辟的必然性不在于中苏斯大林主义的错误，就是他们没有坚持不断革命论 Up 2/12 14:34

▼工人力量
准确认识恩格斯分工的规律就是阶级划分的基础
红中网的错误理论：社会主义国家为什么会发生资本主义复辟 —— 兼谈向无阶级社会过渡的问题
https://www.redchinacn.org/article.html?id=50697

他对恩格斯的话都没有理解

因此，分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，是分工的规律是，他这个都没有理解，所以得出的结论当然错误，没有必要看了，你们都被他误导了：

自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。

分工的规律恩格斯归纳为社会生产力有发展但是又发展不够必然导致分工，是这个是阶级划分的基础
而分工本身不是阶级划分的基础，如果生产力发展充分了，分工也不会导致阶级划分，如果虽然生产力发展不充分，但是社会主义革命成功了，就可以消灭资产阶级剥削阶级。并不会必然导致剥削阶级继续存在，当然不进行不断革命，资产阶级会复辟，但是这不是分工的结果，是政治分工失败的产物，就是无产阶级民主控制和管理没有建立起来，无产阶级民主控制和管理的工人国家并不意味着所有人的从事政治职业，还是需要政治分工，而且并不是需要所有人都有相同的政治领导能力，但是必须大多数人熟练掌握了民主控制和管理的方法，而这种方法甚至资本主义社会都可以具有，这是革命后要建立的制度，让大多数人在实践中习惯之。

原始社会也有分工，但是并没有导致阶级划分

脑体分工本身和分工的规律完全不是一个概念

恩格斯讲的是分工的规律，就是生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工，而生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工是阶级划分的基础，不是脑体分工本身是阶级划分的基础

如果生产力充分发展下的脑体分工和在革命专政下的脑体分工，就不会导致阶级划分

革命需要不断革命，革命后就能消灭剥削阶级，脑体分工需要更长时间才能消灭，马克思说只有共产主义下才能，但是阶级划分消灭却不是，先消灭阶级后才能消灭脑体分工，而不是相反。

分工的规律，就是生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工，分工这里是脑体分工本身，生产力有发展但是又发展不够就必然会导致脑体分工 和脑体分工不是一个概念。

在标准大气压下100°水必然产生蒸汽这个自然规律和蒸汽本身不是一个概念，分工是阶级划分的基础和分工的规律是阶级划分的基础不是一个概念 Up 2/12 12:13

▼工人力量
搞不清左右的看这个图
https://i.imgur.com/2CD5LuV.png Up 2/12 10:03

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