印刷虎の穴
過去ログ20
2025/8/3 13:45
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:ありがとうございます！
そういう意味合いからで
基準値からの誤差範囲の調査依頼
であれば納得出来ますね。
ただ印刷屋としては回答しずらし
そうですけど。
▼元印刷営業
Re:四国山脈さん
Re:ありがとうございます！
時折聞く話でして、そう不思議でもないんですよ。
主力製品のいろんなところに、厚み指定を行うことが
当たり前の業界だと聞いてきますね。
印刷物も部品の一部という扱いだったりして
同じ視点で考えるんです。
仕方ないですよねーｗ
▼四国山脈
ありがとうございます！
多数意見ありがとうございます。こういう質問してくるお客さんの意図が全く理解できませんので、質問させてもらいました。20数年で働いてきて初めての問い合わせだったんで参考までに投稿しました。
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:インキの厚み
勿論汲み取っておりますよ。笑
元印刷営業様の引き出しの多さで
あったり情報提供は非常にありがたやです！
まず営業さんでそこまで印刷現場の
事を知ろうとしてくれる方って
あまり居ない気がしますよ。
▼元印刷営業
Re:珍友樹さん
Re:インキの厚み
ズレてはないですよ？
インキの膜厚計測をやってるところは、まずないわけで。
膜厚よりも見た目(≒濃度)の議論になるほうが、
流れとしては自然だと思います。
ですが、客視点では納得できない事もある、と
口だけ野郎で天邪鬼な僕は思うんです。
あとね、すぐ終わっちゃって話続かないしｗ
というわけで、測る方法考えてみたり
測らなくてもいいようにすればいいんじゃね？と
考えてみたりして、話をややこしくしてるわけです。
ちなみに・・・
コーティングや塗装の世界では、1〜3μmの膜厚を
測定したりしてる事実もありますからね。
場合によっては破壊検査になるので、印刷物に
適用できるものではないと思いますが。
▼珍友樹
コンプライアンスなき時代
といいますか
私がいきなり印刷物の確認を
インキの厚み計測からやってたら
多分先輩に怒鳴られてる想像が...
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:インキの厚み
そうなんですよね。
オフセットのインキの厚みなんて
ごく僅かな所ですし
オペレーターが管理出来るのは
毎時1万枚を超えるスピードの中で流れる印刷物をインキの厚みを
確認する事はあまり意味がないと思います。(というか当たり前の話で)
私...ズレているでしょうか？ 爆？
それよりもカラー4色のベタ濃度だったり、特色であれば濃度管理
あとは見た目が一番重要！
お客様は、印刷の事は知らなくて
当然ですし ただああそうなんですねって興味を持って頂けると関係性が築けるのかな？とは思います。
▼元印刷営業
Re:珍友樹さん
Re:インキの厚み
一般的に使用される、透明なインキであれば
そういう話になるとは思いますが・・・
印刷する基材もしくは最終製品によっては、
色を薄くするのにメジウムではなく白を使ったりします。
この場合、皮膜の厚みによる色調変化は違いますので、
隠蔽性や耐久性等の観点から「厚みは〇〇以上欲しい」と
いう価値観が生まれても不思議ではありません。
と、そんな話はさておき・・・思い付き書いておきます。
皮膜の総厚みだけ求められているのなら、
下地にある程度塗工厚み(表現は重量ベースになると
思いますが)が担保されている方式で白を塗り、
その上に印刷すれば最終計測は不要になりますね。
オフセットの膜厚なんて誤差範囲になりますから。
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:インキの厚み
オフセット印刷機も色調を自動制御してくれたりしており、私としては
一般的には濃度管理と色見本へ近づける目視確認が基本かと思います。
直接にその顧客と話をしている訳
でないので何を知りたがっているのか？温度感も不明ですね。
単純に印刷の色合わせを知りたい
会話レベルなのかであったり
専門的な突っ込んだ部分なのかで
あったり
印刷物に、特殊な膨らみを持たせて
欲しいとかであれば、また違う提案
内容になると思います。
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:うん
業界の厳しさの心の叫びの表れでは
...
▼タコ
Re:元印刷営業さん
Re:インキの厚み
元印刷営業さん、非常に勉強になります!!
ありがとうございました!!(魂の叫びも!!)
▼元印刷営業
うん
書き込む直前にキーボードのA押してたので
なんか叫んでるのは無視してください。
▼元印刷営業
Re:四国山脈さん
Re:インキの厚み
この話題、出ては消えの繰り返しですよね。
機器の進化はありますけど、やっぱり有意な計測は難しいと
思われます。
> 濃度は測れても厚みを測って管理している方いますか？
プリンテッドエレクトロニクスの世界の人など、
一部の世界では計測しているかと思いますが・・・
商業印刷の世界で有意な計測をしている所を
僕は知りません。
「有意な」がつくのは、計測にチャレンジした人は
何人かいらっしゃるからです。
ただ、みなさん「計測方法から見て参考値の域でしかない」
と言われております。
>反射濃度計
https://www.ihara-group.com/color/characteristic/
膜厚を測るものではないんですよね・・・
というわけで、過去僕が考えたものを書いておきます。
・膜厚計
https://www.kurabo.co.jp/el/ir/thickness/
→印刷する基材の問題と、測定したい厚みが薄すぎて
多分対応不可です。
・高精度マイクロゲージ
https://www.mitutoyo.co.jp/products/measuring-tools/micrometers/standard-digital/293-100-20/
→総厚みを計測し、紙の厚みを引くことで
膜厚とすることができるかもしれませんが、
紙厚の公差がインキ厚みを上回りますよね。
というわけで・・・現実的な案としては
以下のような感じかなと思ってます。
表面状態は常に一定(例えば表面に固有のフィルムを貼る等)
として反射濃度計で測り、閾値を超えていれば合格、とか。
ただ、これも厚み測っああああああああああああああああああああてませんけど。
▼タコ
Re:四国山脈さん
Re:インキの厚み
お疲れさまです。
>濃度は測れても厚みを測って管理している方いますか？
(反射)濃度計による管理＝インキの膜厚管理ではなかったですか?違ってたらゴメンナサイ!!
▼珍友樹
無題
▼珍友樹
洋紙もまた
https://www.ojipaper.co.jp/wp/wp-content/uploads/2025/08/kakaku.pdf
既にご存知かと思いますが...
▼よし
Re:四国山脈さん
Re:インキの厚み
初めまして
私のところではそういった厚みの管理などは行なっていませんが、前に対摩擦ニスの塗膜厚を指定する企業様もあると聞いたことがあります。
どういった方法かはわかりませんが・・
お役に立てずすいません
▼珍友樹
Re:四国山脈さん
Re:インキの厚み
お客様のお問い合わせの意図は
どの様な所にもよりますが、
基本的には、濃度管理ではないで
しょうか。
▼四国山脈
インキの厚み
ご無沙汰しております。
お客さんからの問い合わせで、インキの厚みって計測してるんですかと…
計測しているとこありますか？
濃度は測れても厚みを測って管理している方いますか？
▼バリバリきいさん
Re:珍友樹さん
語っちゃうよ〜
お疲れ様です
デジタルすごいですよ〜ＡＩはほんとにすごい！IQ140位らしいですよ。
眠れぬ夜のテンションで語りたくなったので…
自称デジタルヲタクの仕事で使ったＡＩ話
●キャッチコピーの案出し
ＡＩはセンスがないので数で勝負。20個位出せばそこからいい案が浮かびます。
●画像生成
知人からの依頼でわりと自由にできたのでＡＩに画像を作らせました。自分好みに仕上がりました。（知人の好みは無視）
●文章作成
大まかな内容と文字数を伝えればいい感じの文章を作ってくれる。空いたスペースにちょうど良くはまります。
●OCR
もう少なくなりましたが、田舎ではまだ手書き又はプリントアウトされた紙での入稿があります。
以前までは性能が悪いから使ってませんでしたが、最近性能が良くなり、縦書きも認識できるレベルになってました。確認作業は必要ですが、かなりの時短です。
どれも最終的に人の手で確認・修正が必要ですが、良いものになります。
ちなみにこれらは全部無料（回数制限ありの場合もあり）、スマホでできる。もちろんパソコンでも
そして自分の力じゃないのに自分の評価が少し上がるという葛藤までついてくる（笑）
さぁどんどん使っていこうぜ！
（ただし会社の方針、商業利用可能かどうか事前に調べて自己責任でお使いください。）
▼珍友樹
Re:バリバリきいさん
Re:ちょっと話がそれますが
3Dプリンターって試作品とか
それを使って平面ではなくて立体的に説明出来たりすると思うので
便利そうですね。
家庭用とかも出ているみたいなので
好きな人は、個人で色々と活用して
そうですね。
30年前と比べると多少無理すれば
様々な創作が出来るツールがあるのでデジタルって凄いですね。
この掲示板もその恩恵を受けている
訳なんで＾＾
▼バリバリきいさん
Re:UHPさん
Re:ちょっと話がそれますが
お疲れ様です。
3Dプリンターでゴム印作ろうとすると高いんですね。素材もまだまだゴム印に合うような物でもなさそうですね
レーザカッター良いですよね。アレ面白くて、展示会でじ〜っと見て、更にアンコールしちゃいました（笑）
Aiや3Dプリンター等印刷業界だけでなく色んな業界を窮地に立たせるみたいな話がありますが、たかだか道具でその使い方がわからないから敵視してるだけだと思うんです。（敵視はしてないか？）
せっかく良いものが世に出てきたのだから使いこなしてやりたいもんですね
今違う事を勉強中なのでそれが切り良く終わったら次は3Dプリンターのお勉強だぁ〜
まずはFreeCADから始めるか…
▼UHP
Re:珍友樹さん
Re:ちょっと話がそれますが
大好きな3Dプリンタのお話が出たので。。
いろいろな造形方式がありますが、ゴム素材はゴムライクか
シリコーンゴムしかまだないですし、かなり高価で
ゴム印の単価を考えるととてもじゃないですが、
かけ離れています。
仕上がりにしても10ptの漢字に土手をつけて
造形できるような機械となるとかなり高額に
なっちゃいますしね。
仲間の印鑑業者の受け売りですが、
ゴム印はレーザーカッターがいいみたいですよ。
▼珍友樹
Re:珍友樹さん
Re:少し疑問ですが
途中で送ってしまいました。
完結にお伝えします。
その際には、とても嬉しかったです。
ありがとうございました！
▼珍友樹
Re:正樹さん
Re:少し疑問ですが
正樹様
お世話になっております。
私は、10数年前に貴方様から
いんちきやさんの著書
『オフセット印刷のトラブル』
をお送り頂き、また個人的に
真摯なメールを頂きました。
掲示板という誰が見るか分からない
仮に身近な人間に身バレしてしまうとやりにくい立場になるとの考え
▼よし
Re:珍友樹さん
Re:ほっこりした話
印刷技術や業界未来のような話ではないこんな話題に返信していただき、こちらこそありがとう御座います。
息抜き（ガス抜き）として、投稿させていただきました。
返信があるとは思わなかったので、とても嬉しかったです。感謝
▼珍友樹
Re:よしさん
Re:ほっこりした話
仕事になると時間との戦いだったり
プレッシャーですからね。
薄い色調だとローラーに前の色が
残ってるとかの焦りだったり
迷宮入りして目の前のインキ量が...
子供達の興味のある顔だったり
笑顔を感じられる体験をこの掲示板に寄せて頂き、業界の仲間として
ありがとうございました！
▼よし
Re:珍友樹さん
Re:ほっこりした話
返信ありがとう御座います。
絵の具を混ぜて色を作るの楽しかったですよね。ただ今日びっくりしたのは小学生高学年の子なんですが「色の3原色はなんでしょう」って聞くと、「わからない」でした。
確かに絵の具には緑色や紫色って絵の具あるから混ぜて作らなくても問題ないですもんね。
でも、3原色は基本だよと教えてあげると、納得して、確かに黄色と青混ぜたら緑になるかーって^_^
こんな些細な事を、わからないまま過ごすか、聞いて理解して過ごすか、大きな世界には影響ないですが、その子には経験や知識として大きく影響しています。
そんなお手伝いができたことが、何より嬉しかったです^_^
▼珍友樹
Re:よしさん
Re:ほっこりした話
絵の具を混ぜて色を作るとか
誰もが通る道なので馴染みやすいし
そもそもの印刷物自体が、誰もが
日常にある物に携わってるっての
が喜びの一つですよね、
この業界に居ないとあの絵柄を
網点という無数の点で表現されているとか知らなかったです。笑
▼よし
ほっこりした話
本日小学生の子供数名が会社見学に来られました。もちろん保護者同伴です。
理由は、夏休みの自由研究の題材として印刷を研究するという^_^
会社全体で大歓迎しました。
製版から始まりパッケージ（箱）になるまでの一連の作業を説明して会社内を回ったのですが、、、すっごく真剣に聞いていました。
特別に特煉の作業も体験してもらったのですが、楽しそうにインキを練る姿に、昔の自分が重なり、作業となってしまっている調色がこんなに楽しい事だったなーと初心に帰らされました。
あまり浮いた話のない業界ですが、子供の「色を作ることがすごく楽しかった。」などの声をきき、「自由研究頑張ります。」なんて言われたら、まだまだ頑張らねばと思った今日この頃でした。
▼よし
Re:管理人さん
管理人様
私の文章がこの掲示板の利用と不一致であると判断されるのでしたら、削除していただいて構いません。
掲示板1利用者としての独り言ですので。
▼よし
Re:正樹さん
掲示板の存在理由
引退とか去ります！とかわざわざ宣言する必要ってありますかね？
オープンな掲示板で興味や困ってどうしようなくネットで調べる。印刷業界隈の方で形成されている掲示板ですよね？
ここは会社でもなければサークル活動でもないと認識しているのですが。
困っている方が気軽に質問できて、知識や経験のある方がヒントや応用を教える。そんな流れなのではないでしょうか？
ヒントや応用を教えてもらったとしても、会社や職場環境はそれぞれあり、自分がどの部分をヒントにするかは受け取り手次第だと思います。100教えられたことを100実行できるなんておそらく誰も考えてないのでは？
今の流れに反した質問はしてはいけない！流れが遮られる！なんて話になると益々新規さんは書き込みできないでしょう。
オープンな掲示板なのですから誰しもが自分の思っている事、困っている事書き込めば良いと思います（最低限のマナーは必要ですが）
ほぼ印刷業に携わる方しか見ていない掲示板で印刷に関する事の他に、ここの掲示板に書くことは少ない中で、自分の思いをぶつける事大切だと思います。興味がなければ書きこまない。書き込まれた想いに対して興味があればある人が書き込む。それが自然の姿だと思いますね。
正樹様あなたのおかげで私はたくさんの人と関わりを持たせていただきました。ここの掲示板で初めて書き込みさせていただきた時、本当に困っていました。それを暖かく先人の知恵を授けていただいた方々、本当に感謝しています。
引退とか去るとか、意味不明な流れもうやめませんか？大切なのは今です。昔の知恵とか今の時代とか関係なく、印刷（業）というものにだけ目を向ければ良いと思います。
▼珍友樹
Re:バリバリきいさん
Re:ちょっと話がそれますが
全く詳しくないですが
3Dプリンターでなんでも出来ちゃう
気がしますね。
未来はどこに？ってお題に対して
SF的な近未来な話も面白いですが
10年単位の現実的な話になると
ゴム印もそうだと思いますし
様々な印刷された物
そしてそれを作る為の人、材料、
機械、方法を統一するとか
仕組み化するのは、非現実的だと
思うんですよね。
そこで携わっている人だからこそ
知ってるとか体感している事って
いっぱいあるのでは！
▼珍友樹
伝える事の素晴らしさ
管理人様、そぐわないもので
ございましたらすぐに削除して
下さいね。
製版がないって事は、ミスが
増える可能性が多くなる。爆
▼珍友樹
Re:管理人さん
Re:正樹さんちょっと待った!!
同感でございます。
約10年以上前にこの掲示板に出会えた事、立上げた管理人様、そして
集った方々の貴重なメッセージには
感謝しております。
普段の五感を使える人間関係でも
難しいご時世の中で文面だけで
相手に伝えなくてはいけない
掲示板方式
ただ私達は、印刷業に携わる身として『伝える』事の難しさも楽しさも
知っている筈です。
この方式の存続を願って！
▼管理人
Re:正樹さん
正樹さんちょっと待った!!
最近、掲示板内でいくつかの意見の衝突や、引退を表明された
方々のやりとりがあり、皆さんも心を痛めているのではないか
と思います!!特に、正樹さんや成田さんをはじめ、この場で熱
心に議論を重ねてきた方々の思いは、『印刷虎の穴』にとって
も大切なものです!!
正樹さん、あなたの印刷業界への情熱と、セミナーなどを通じ
て仲間を支えようとする無私無欲な姿勢は、この掲示板の多く
のメンバーにとって大きな励みになっていたと思います!志は同
じだと思いまっす!!
正樹さんのユーモアな持論やアイデアは、時に議論を呼ぶこと
もありますが、それがこの場を盛り上げ流れを作り、新たな気
づきを生んできたと思います!!
どうか、今回の件で去ることを決めず、これからも正樹さんの
経験や思いを書き込んでいただけないでしょうかー!!
多くの方が正樹さんの声を必要としていますよ〜
成田師匠、引退表明後の書き込みについて、熱い思いがあって
のことだったと理解しています。
引退された方の気持ちも尊重しつつ、掲示板は引き続き、印刷
業界の未来を考える場として存続させたいと考えています(閉鎖
しません〜)。
この掲示板は、小さな印刷会社で日々奮闘する方々や、印刷業
界をより良くしたいと願う全ての方のための場所です!!意見の
違いや感情のぶつかり合いが起こることもありますが、それも
この業界への情熱の表れだと信じていまっす!!
どうか皆様には、これからも互いを尊重しつつ、建設的な議論
を重ねる場としてこの掲示板を活用していただければ幸いです!!
引き続き、よろしくお願いいたしまっす!!ウヒッ!!
▼正樹
Re:成田祐司さん
Re:少し疑問ですが
ハイ
これまで『ご迷惑ばかり…大変に申し訳ごさいません』
師匠さんから
去れと、言われましたら
去るしか、選択肢はありません
アホか馬鹿かも知れませんが
印刷業界が良い環境になるのを
せつに願います
私の名は
『広島の原田正樹』です
正直…同じ志と感じてましたが…
少しの意見が大きく違うなら
去るしか無いです…
残念ですが
本当に本当に
『ありがとうございます
感謝しか、ありません』
マジ…
同じ志で『なんか？意味があるのか？（怒）』
何の為の掲示板かな？？
こんな意味が無い『掲示板』なら…
▼成田祐司
Re:正樹さん
Re:少し疑問ですが
黙って見てたら元印刷営業さんが
頑張って話を盛り上げて、メッチ
面白かったのに、正樹君の発言で
完全にネジ曲がってしまいました。
正樹君、君もサイトを引退しな。
オレ達の時代じゃないんだよ。
新しい見識を持った人達が存分に
語り合う。そんなところを邪魔
してしまってはアカンよ。
引退したと言いながら、出て
来てしまって申し訳ありません。
もう、出ません。
▼元印刷営業
Re:正樹さん
Re:少し疑問ですが
んー、あのー
会話が成立してないので、
やり直し。
熱い思いが抑えきれないのは
理解しますが…
▼正樹
Re:バリバリきいさん
少し疑問ですが
普通だと思うのですが…
この業界は:おかしく無いか？
まずは需要が上がれば価格は上がるは意味わかります
需要が下がるから『価格を上げる？』誰を守る為？
違うと感じる…
小さい会社は倒産…
小さいから『取れるとこから取れは』ヤクザより
たち悪い銀行ほうしきです…
今は借金しては駄目！！
駄目！！
▼バリバリきいさん
ちょっと話がそれますが
お疲れ様です。
正樹さんの話でゴム印の話があり、全然知らない世界だったので少し調べたら…
あれ？コレ3Dプリンターでいけるんじゃね？
って思ったんですけど、ムリなんですか？
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:ありがとうございます
デジタル印刷は、経済ロットの中で
印刷業界の存続という意味でも
時代に沿った新たな印刷方式だと
思ってます。
特化している役割を果たしながら
今後も技術の進歩でより素晴らしい
事が出来ていくと思いますが、
他の方式の部分を全て賄えるかと
いうのは、やや疑問はありますし
全体的に考えても意味をあまり
感じられません。
特色作りもAIとかが入り込みやすい
領域だとは思いますが、採算が
合うか合わないかの判断になると
考えます。
色々な意味で閉塞感を感じてしまう
部分もあったりの時代で、数値で
はかるのは良しですが、経験だったり勘だったり苦い思い出など
アナログ的な部分は必要だと思って
ます。
この掲示板の存続を願っている想いは、恐らくはデジタル(AI)では
まだまだ読み取れない気がします。
ワオ！
▼元印刷営業
Re:珍友樹さん
Re:ありがとうございます
珍友樹さん、言われるとおりですね。
僕は版を必要とする印刷の生き残る道の一つは、特色だと考えてます。
ぱっと見の色は、CMYKで対応できる(もしくは妥協される)時代になるかもしれません。
ですが、掛け合わせとベタには越えられない壁があると思うんですよね。
ただ、特色作るための元インキがどこまで供給されるのか、無くなる色が出たときに対応できるのか、メーカーがいつまで特練りやってくれるのか、特練り得意な職人がいる状態が何時まで続くのか。
これはオフセットに限ったことではないと思ってます…
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:ありがとうございます
特色っていう所から考えても
オフセット印刷の方が勝りますよね。基本的には、4色で再現する
デジタル印刷 最近は特色も出てきてるみたいですが、それでもラインナップのレベルが違うかと思います。
まして見本に合わせる為に、メーカーの特色から若干の調色する場合も
ある筈です。
小ロットに強いデジタル印刷ですがその為のトナー、インキの特色を
メーカーは作らないと思います。
その層を狙っている方式では
ないですからね。
▼元印刷営業
ありがとうございます
お三方、コメントありがとうございます。
>きいさん
現状の有力候補はトナーとインクジェットですが、様々な基材、サイズへの印刷適性から見ると、今の性能ではどちらも決め手に欠けますよね。
再利用可能な版…グラビアとかは再利用しますけど、あれは新作すると高価ってのが大きいので、オフセットだとどうでしょ。
とんでもなく値上がりすればありえますが、その前にオフセット印刷が絶滅しそうw
>珍友樹さん
最近のプリンタ、ほんときれいですよね。
もし、版がない印刷方式しかなくなるとしたら…今主流の方式だと、印刷工程で無茶してなんとか見本に合わせる、ってのが難しいと思うんです。
機械の性能を腕でカバー！ってのもできないですし。
そうなると、どうなるのやら。
僕も、版を必要とする印刷はそう簡単に滅びないと考えてます。
>正樹さん
色んな理由でアナログ製版を欲している業界はあるんてすが、やはり少数派です。
ところでアナログ製版だと保守いらないんてすか？
機械の値段は確かに上がりまくりですね。
オフセット印刷が衰退の一途なのは、それも大きいと思います。
買えないよ、マジでw
車はともかく、投資、土地…
それで何人を食わせることが出来るか、と考えていくと、廃業が増える理由がなんとなく見えてきますね。
ちなみに僕は先日の書き込みにあった、ランダさんのインクジェット方式に夢を見ていました。
色々と話を聞くと、現実は厳しかったんだなーと思うばかりですが…
KM-1はどうかな？
今年出るvarioPRINTは？
▼正樹
Re:元印刷営業さん
Re:未来はどこに？
もう一つ…
印刷機や他にも機械の価格は爆上がりしてません…
爆上がりした機械よりも頭賢く投資した方が良いと
1800万で買う機械なら車に投資や土地に投資した方が賢い選択だと…
▼正樹
Re:元印刷営業さん
Re:未来はどこに？
フィルムレスが時代の流れですね…
しかしフィルムを必要と、してる業界
例えば『ゴム印』の業界がフィルムレスの投資出来るとは思わないです…
…レスに成ると
保守と言うカスリが発生するので
投資は現実味が薄れます…
▼珍友樹
Re:元印刷営業さん
Re:未来はどこに？
そもそもが版ありきでの印刷方式
なので方式そのものが変わって
しまうのでは？
版がいらないデジタル印刷は
その部分が最大の強みでコスト削減
と納期の短縮、最近は品質も非常に
良い仕上がりだと聞いてます。
顧客の要望(世間の声)の中で
淘汰される印刷方式があると思い
ますが、それでも続けている人
求める人がいる限りは完全になくならないと思います。
▼バリバリきいさん
Re:元印刷営業さん
Re:未来はどこに？
お疲れ様です
私の中では言い過ぎかも？ですが、全部インクジェットにかわる予想ですね。
価格面と環境面で現在ある印刷方式では最適解だと思います。
そして、今ある印刷方式はこだわりある人が依頼するプレミアムな物になるかな？
いろいろインクジェットにもできない事はありますが、今までできないことをできるようにしてきたのが人類なのでそのうちできるんでしょう。
再利用可能な刷版あればいいですね。
データを入れれば製版される版胴とかもできそうな気がします。
コストがかかりすぎて採算取れないだろうけど
▼元印刷営業
未来はどこに？
御大からネタ振れと言われたので
とりあえず振ります。
オフセット、スクリーン、グラビア、フレキソ、グラオフ、パッド、活版、謄写etc
共通しているのは、製版を要すること。
この工程が簡略化、省略され始めています。
省略される場合は、印刷方式にも大きな変化が起きるはずですが、どういった変化が起きると思いますか？
▼管理人
Re:保さん
保さんへ
保さん、長年にわたり『印刷虎の穴』に多大
な貢献をありがとうございました!!
成田師匠やDakkoさんのご不在は確かに寂しい
ですがぁー!!保さんがここで共有してくれた数
々のアドバイスは、掲示板の宝としてこれから
も輝き続けまっす!!ピカッリ!!
『印刷虎の穴』は存在し続けますので(止めま
せん〜)、いつかまたふらっと立ち寄って、懐
かしい話や新ネタを聞かせてくださいね。お体
を大切に、幸多からんことを!！本当にありが
とうございました!！藤田より
▼保
Re:成田祐司さん
Re:管理人さんへ
数々のやっつけられていた印象が非常に強く、特にハイジネタには恐れ入りました。
ギャグのセンスでは（知識もちょっとだけ）負けたかな？(笑)悔しいですね。
お体ご自愛下さい。
Dakkoさんも成田さんも去られたのでは魅力も半減。
という訳だけではないですが、自分も去ろうとこのところ考えておりました。
管理人さんをはじめ多くの皆様には本当にお世話になりました。
幾多の知識と共感・感動。有難うございました。
毎日この「印刷虎の穴」を見るのが楽しみでした。
このところの業界の急激な冷え込みと縮小には、いかに立ち向かうか？皆様必死であろうと思います。
皆様の幸多からん事を祈念致します。
▼成田祐司
Re:バリバリきいさん
Re:お世話になりました
ありがとうね〜。
今日はドラゴンズが逆転で
負けたから、非常に体調が
宜しくないぞぉ〜(笑)
▼バリバリきいさん
Re:成田祐司さん
お世話になりました
お疲れ様です。
長い間お世話になりました。
私が印刷会社に入社し、駆け出しの十数年前からお世話になってます。
印刷機オペレーターとしての基本の大半は成田さんとこちらの掲示板の皆様に教えて頂きました。
懐かしいですね。この掲示板を使い始めて最初に成田さんが書き込みしてくれた感動を今でも覚えてます。
人生で初めて「この人に会いたい！」と思って広島に講習聴きに行ったあの日が昨日の事のようです。
はぁ〜懐かしい思い出に浸るのはこの辺にして、成田さんの人生ですから自由になさってください。
また気が向いて口出したくなったら口出してください。
それではまた会う日まで
お疲れ様でした。
▼成田祐司
Re:成田祐司さん
Re:管理人さんへ
違うなぁ〜。
脳有る者は知恵を出せ。
知恵の出ない者は汗を出せ。
両方出ない者は、去れ。
かな。
こんな事ばっかり考えてる
から身体に良くないんだろう
ねぇ〜(笑)
▼成田祐司
Re:管理人さん
Re:管理人さんへ
ハハハ〜
デキの悪い弟子やなぁ〜(笑)
脳有る者は知恵を出せ。
脳無き者は、汗を出せ。
両方とも出せない者は、去れ。
だよ。今時こんな事、言ったら
モラハラだよな〜(笑)
藤田君、ありがとう！
▼管理人
Re:成田祐司さん
Re:管理人さんへ
成田師匠、これまで『印刷虎の穴』を支え、
盛り上げていただきありがとうございました!!
師匠のユーモア、そして印刷仲間への思いやり
のおかげで、20年以上掲示板を続けてこられま
した!!
いつまでも、師匠が『印刷虎の穴』の大切な
仲間であることに変わりはありません!!どうか
無理せず、成田師匠らしく、笑顔で過ごしてく
ださい!!皆で応援しています!!
私、印刷業界は去りましたが、成田イズムの『脳ある者は知恵を出せ!脳ない者は汗をかけ!!』の後者をアレするよう常に心がけておりまっす!!
藤田より、心からの感謝と敬意を込めて!!
▼正樹
Re:よしさん
Re:続けるために
ヨシさん
ナイス！！
ありがとうございます（感謝）
▼名無し
Re:よしさん
Re:続けるために
ご返信ありがとうございました。
仰る事よく分かります。
本当に同意見です。
管理者様が事態を配慮して削除された後の顛末を拝見して思わず書き込みをさせて頂きました。
更に気分を害された方がおられたと思います。申し訳ありませんでした。
管理者様には関連の書き込みを出来るだけ早目に削除して頂けます様
重ねてお願いいたします。
折角のコミュニティそして得難い方々が居られる貴重な場と思っています。
どうかこんな事で取り返しのつかない事にならない様切にお願いいたします。
どうしても我慢出来なくなりお恥ずかしい書き込み失礼いたしました。
▼よし
Re:名無しさん
Re:続けるために
ここは印刷虎の穴です
ここにはいろんな立場の方がおられると思います。
経営者の方からオペレータなりたてで印刷のいの字も知らない私のような末端作業員まで閲覧しでいると思います。
トラブルや困りごとの相談に乗れるような方と印刷業入りたてや、オペレータなりたての一作業員では印刷業の常識にかなりの差があると思いませんか？
やって良い事と悪い事を教えてもらえるのがここの良いところの一つだと認識しております。
誰が誰に？とかの説明が必要でしょうか？会社同士の付き合い方などいろいろあって当たり前で。ここの掲示板ではそれこそ関係のないものだと思います。
「そういうことをしたら最悪の場合そう言うこともあり得るんだよ。」「なるほど。」で済む話かと思います。
そんなことより一番の問題は、DAKKO様のような知恵者が去ってしまうと言うことかと思います。
知識がつくまで投稿を控えてROM専してましたが、DAKKO様は人一倍ここでのマナーを大事にされていた方だと思います。
なんとか戻ってきていただきたいと心より思っております。
▼吉田育央（元Dakko）
Re:吉田育央（元Dakko）さん
Re:コンプライアンス
管理人様へ
下記いつでも削除して下さって構いません。
こんな話をする場所ではないですから。不本意です。
ごめんなさい。
▼吉田育央（元Dakko）
Re:成田祐司さん
Re:コンプライアンス
> 例えば、このサイトに名刺の画像を
> 掲載した。社名も個人名も隠して
> あるからイイだろう。…しかしです、
> その絵柄を見た顧客が、「これって
> ウチの名刺だろう！何をこんな所に
> 掲載してるんだッ！」と不快に感じ
> てしまえば、もうコンプライアンス
> 違反に成ってしまうんですわ。ヘタ
> をすれば賠償問題、うまくしても、
> そのお客さんからの仕事は失くなる。
コレ、私の話ですよね。
ウチに関しては心配ご無用です。私はあの画像が元で客先様が不快になるような程度の付き合いはしていません。自信がありますよ。
例えばあの画像からはどんな賠償請求をされると思われますか。よろしければ今後のためにお教え頂きたいです。
しかし、そもそも掲載した時点で何故すぐに言ってくれなかったのかが疑問ですが。(^^;)
> 私なんか、コンビニの若い店員の
> 兄ちゃん相手でも敬語を使っている
> 状態ですわ〜。
「コンビニの若い店員の兄ちゃん相手でも」？（「でも」にアンダーライン！）
当たり前です。どんな相手にでも尊敬の念を持って話さなければいけないです。
客とお店、対等ですから年齢なんか関係ないと思います。
こんなところに「えっ大丈夫なの？？」と思わせる部分があるんです。
仰っておられる事は子どもじゃないですから理解してます。
ただ、話している場所や内容を考えた時、芸能界や大企業のコンプラと比較するのではなく、
例えとしてならもっと身近な話でご説明下されば有難かったのですが。（私の理解力が乏しくて申し訳ないです。）
> 必死で勉強せにゃアカンのですよ。
確かに仰るとおりですね。もっと勉強します。
本当に有難うございます。
もう出て来るつもりはなかったのですが、既に削除された話題を又蒸し返しておられるのがあまりにも虚しくて。
少し下の書き込みの管理人様のお気持ちも察してあげて下さい。
もしこの後何かご教授下さるのであれば直接ＤＭにてお願い致します。（今後ココを見る事はありませんので一方通行になるかと。。）
言葉は極力選んだつもりですが、もし失礼等ありましたらどうぞご容赦下さいませ。
猛暑の折、成田様始め皆様お身体ご自愛下さい。(^-^)
▼成田祐司
コンプライアンス
先日、国分太一さんが問題に成り
ました。コンプライアンス違反だ
との事です。訴訟問題にまでは
成らないとの話ですので法律的に
問題に成ったのではなく、顧客側
(契約相手側)が、不快だ！と感じ
るに至ったと言う事です。
コンプライアンスとは、それだけで
一人の芸能人が業界から抹殺されて
しまう程、大きな問題なのです。
知らなかった、これくらいはイイだ
ろうと思ったでは済まないんですわ。
我々、印刷屋にとっても、この
コンプライアンスってヤツは本当に
気を付けなければ成りません。
印刷屋が受注した印刷物、これは
極秘物であると考えなければアカン
のです。特にそうした契約を結んで
はいない等と、言い訳が出来る時代
ではないんですわ。
例えば、このサイトに名刺の画像を
掲載した。社名も個人名も隠して
あるからイイだろう。…しかしです、
その絵柄を見た顧客が、「これって
ウチの名刺だろう！何をこんな所に
掲載してるんだッ！」と不快に感じ
てしまえば、もうコンプライアンス
違反に成ってしまうんですわ。ヘタ
をすれば賠償問題、うまくしても、
そのお客さんからの仕事は失くなる。
私は、昭和の時代に社会人として
育ちました。そんな時代、女性の
肩に触ったり、ヨロシクッ！とか
言って女性の背中をポンと叩いたり
するのは、こりゃ当たり前の行動で
したが、今そんな事をすれば立派な
セクハラです。パワハラ、モラハラ、
カスハラ、どんどん増えて行きます。
知らなかったでは済まないんですよ。
私なんか、コンビニの若い店員の
兄ちゃん相手でも敬語を使っている
状態ですわ〜。
コンプライアンスも同じです。
どんどん厳しく成って行きます。
それを知らなくて、お客さんが
不快だと感じれば、それで違反
なんです。そうなれば企業側の
信用を著しく低下させてしまい
ます。そう言う時代なんですわ。
必死で勉強せにゃアカンのですよ。
▼成田祐司
Re:口だけ野郎(元印刷営業)さん
Re:祇園精舎の鐘の聲(以下略
オフセット印刷に取って変わるのは
インクジェット印刷であるッ！
と、開発を続けている方の話です。
インクジェット印刷には、
どうしても専用の用紙が必要なん
ですが(水の様なインクをにじまない
ように縦方向に浸透させる表面処理
をした用紙)、これを普通紙でも、
オッケーにしようと研究開発して
いる、スゴい人なんですよ。
でも、やっぱり色調等の安定性を
出せなかった。10枚、100枚、
全く同じ色調でプリント出来るか
が「印刷」として認められるか
どうか？ですもんね。
インクジェットを普通紙に刷るには
この点が一番難しいのでしょうね。
でも、この点さえクリア出来れば、
オフセットに取って変わる事も
可能だと思います。
▼口だけ野郎(元印刷営業)
祇園精舎の鐘の聲(以下略
嘘だと言ってくれ。
https://ohno-inkjet.com/?p=106894
▼管理人
続けるために
ここは、みんながリラックスして楽しめる場所にしたいなと思っています。もし意見が違っても、相手を尊重しながら伝えれば、きっと素敵な会話が生まれます。時には一呼吸置いて、穏やかに綴ってみてください!!ワオ!!
▼成田祐司
愛知
Re:消える老兵さん
Re:品質・命！
今のリョービ機に限らず品質管理の
カメラでパッチを読み取り、見当、
色調を自動で合わせて行くってのが
最高級機の当たり前に成っています。
だから技術力が無くても高品質な
印刷が出来るのか？って言うと、
これがダメなんですよ。湿し水の
制御が自動では出来ないので大半は
湿し水が多過ぎ、哀れな品質に
成ってしまっています。
ACCは、以前、在籍していた会社の
菊四の４色機に付いてましてね、
それを使っていたオペレータが、
ACCを上手く使ってたんですよ。
だから全自動の機械にACCを付ける
よう要望したんですが、ダメでした
わ〜。
オンデマンド機って、おっしゃる
様に安易に導入してはアカンと私も
考えています。導入された会社の
稼働状況を見ても、あまり活躍して
いない所の方が多いですよねぇ。
ならば、通販等、外注製作するのが
ベストだと思うのですよ。
▼消える老兵
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！
ご返事ありがとうございます。
> 私ね、リョービとはケッコウ深い
> 関係が有りましてね。勿論その
> 装置、知ってますよ〜。
> 和さんが言う様に、リョービ側が
> ダメ装置！と決め付けて採用を
> やめてしまいましたが、
メーカーがダメと判断したのは仕方ないですが、98年の東京グラフィックスフェアのカタログを引っ張り出して見ると、AACという水量自動制御システムを搭載した660Hが紹介されていました。一時期製品化されていたみたいですね。リョービの展示会では他に、刷版に焼き付けたマークを検知して見当を合わせる機構の説明が有ったのを思い出しました。今ではもっと進化しているのでしょう。
98年のカタログには４社ほどデジタルカラー印刷機が紹介されていましたが、中でもIndigo社のE-Printには驚かされたです。
それから20年以上経ち、私の地域でもオンデマンド機を導入している印刷会社は７〜８社で、その内オフセット印刷機等の設備がない会社が３〜４社あります。２件あった製版業者は既に廃業しています。他にも50枚/分前後の複合機を持っている一般の事業所が多数あります。あの手の機械は寿命が5、6年だそうですし、更新毎に高額な投資を回収できる見込みはないので、うちではネット印刷でオンデマンドを利用することにしてます。
▼成田祐司
愛知
Re:保さん
パッケージ
パッケージって、まだオフセット
印刷の独壇場と言ってもイイ状態
ですよね〜。厚紙はトナー方式
では対応出来ない。かと言って、
安定して同じ色調を、続けて維持
する事が難しいインクジェットも
品質の厳しいパッケージの要求を
クリアする事が難しい。
商業印刷の分野では本当にダメに
成ってしまったオフセットですが
パッケージでは、まだまだ大丈夫
なんですよ〜。
1904年にオフセット印刷が
出来上がったと言われてますので
もう120年前に成ってしまいまし
たよ〜。ライト兄弟の発飛行は
1903年の12月です。
▼成田祐司
愛知
編集ボタン欲しい！
印刷、断裁、梱包、配送…
スンマセン！後加工を入れるの
忘れてました〜！折や製本、
表面加工等の後加工も勿論含み
ます〜。…編集ボタンが有れば
すぐに修正出来るのになぁ〜。
▼成田祐司
愛知
Re:Dakkoさん
Re:品質・命！（成田さんへ）
正樹さんが、相も変わらず、日本語
とは程遠い様な訳の分からん文章を
書いてますが、まぁ放置しましょ。
私にとって「印刷品質」ってのは、
紙の選出(粗悪な物は使わない)から
始まって、印刷、断裁、梱包、配送
まで、その全てを指して言っている
んですわ〜。どんな綺麗な印刷を
しても、断裁で文字切れでも起こし
てしまったら、それでアウトです。
梱包が粗雑で、配送する者の態度が
醜悪だったら、ダメな製品、ダメな
会社だと言われてしまう。そんな
会社の印刷物を、高品質だ！とは
誰も言ってくれんのですよ。
まして、名刺のレイアウトが2mmも
狂うようでは、印刷品質として全く
話に成らんです。オンデマンドの
限界がそこに有るのなら、印刷品質
としては、非常にレベルが低いと
言わざるを得ない。だからこその
オフセットなのですが、今時はね、
微妙な針飛び、アテ飛びが発生して
いてもそれに気付かないオペレータ
が多かったりするのも事実なんです。
某通販印刷の製品も、その点は注意
して検品する必要が有ります(笑)
▼成田祐司
愛知
Re:消える老兵さん
Re:品質・命！
消える老兵さん、
私ね、リョービとはケッコウ深い
関係が有りましてね。勿論その
装置、知ってますよ〜。
和さんが言う様に、リョービ側が
ダメ装置！と決め付けて採用を
やめてしまいましたが、私的には
技術が未熟な多くのオペレータに
とって非常に有益な装置だと思い
その復活をリョービにお願いした
事も有りましたが、正確な計測器
とは言い難い物だったので結局は
復活不可能でした〜。
その後、計測器メーカー等に水膜の
計測器を作って欲しい。私が指導し
売りまくるから！と提案し続けたの
ですが、版面の水膜を計測する物は
どうしても出来ませんでした。
▼保
宮城
オンデマンド。益々需要が高まっていますね。
「予算が無いから。＝採算が取れないから。」
というのが主な理由かと。
それと早いし、職人技も要りませんし。
オフセット印刷の再現性にヒケを取らない所まで来ています。
しかしまだ弱点もありますね。
それは見当性が不安定な事と、用紙の縮みなどで寸法を出し難い事などです。
加えれば折機等に掛けても、二枚差しが出やすい。
用紙が滑って揃え難いなどなど。
それらは私たちがオフセット印刷の当たり前を知っているからこそのグチなんだろうと思います。
オフセット印刷ならば、用紙を裸で放置をせず、ラップを巻くとか、ワンプで包んで置く。
当たり前に私たちはやってきました。
ですがオンデマンドには通用しない部分があります。
しかしオンデマンド印刷の開発研究者達も、その辺はよく理解していて、きっとわれわれのようなアナログチックな技術者を納得させるような性能の機種を開発してくれるものと思っています。
オフセット印刷機に比べて非常に安価で、メーカーとして利益を追求するなら。
これはあの方法しかありませんね。
老兵さんに申し上げます。
水を制御する。私には出来ませんでしたね。
それはセンスが無かったと云えばそれまでですが、モルトン給水の域から脱する事が出来なかった。そこに尽きます。
でもリョービさんが、そんな先進な発想の装置を開発しようとしながら普及・定着しなかったのは、オフセットの求められる多様な用紙や再現性とか、はたまた個々の環境になじまなかったからなのではないでしょうか。
まだまだ途上ですよね。
「１００年前何がありましたか？解りますか？●●さん。」
と問われ、思わず『解りません』と答えた自分。
ライト兄弟が初飛行を遂げた頃、オフセット印刷は生まれたそうです。
きっとオンデマンド印刷も、インクジェットも我々オフセット信者を駆逐・凌駕するに違いありません。
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！（成田さんへ）
> それでも、オフセットを指名して
> 下さるお客さんが居るとしたら、
> それは、オンデマンドでは出せない
> 超高品質が欲いって事しか無いんで
> すよ。
…違うんです。ごめんなさい。ココこそが大切な部分でした。再現不可能な高品質を求めている訳じゃなくて
仕上がった時に上下左右の余白等がキッチリと揃ってるかどうか。
今のオンデマではそれがオフセット印刷には勝ててないんです。
(T_T)
▼和
Re:消える老兵さん
RYOBIの
版面の水量を見るシステムありましたね♪
メーカー（サービスマン）曰くあてにしないでください！
あれは完全な失敗作だとメーカーも認めています
▼正樹
広島
Re:正樹さん
ん…馬鹿なデザイナー気取り…（汗）
少し気分を変えますね！
馬鹿なデザイナー気取りさん居ませんか？？
網の％が分かりません…？
だから本機校正？
作る側が網の％が分からないから？？
いませんか？
20％の網を、ひく80％と言うから意味が？
おかしいと伝えたら前の会社からコピーしたから間違えないと言ってロゴ違うしトンボの位置が違うアホわ……
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！
> 「印刷品質と言うより、見当の精度
> に依る話です。」
> 見当の精度ってのは「印刷品質」の
> 中では筆頭ものだと思いませんか？
成田さん、ほんとに説明がヘタで申し訳ないです〜〜。。。
論点は「印刷品質」ではなくて、「断裁、製本おける精度・品質」では、
まだまだ精度が低いって事を言いたかったのです。
失礼致しました…(T_T)
▼消える老兵
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！
こんばんわ。
> オフセット印刷の場合、湿し水を
> 自動で制御する事が出来ません。
> なぜなら、水の皮膜を計測し得る
> 機器が無いからなんですよ。
こんばんわ。
> オフセット印刷の場合、湿し水を
> 自動で制御する事が出来ません。
> なぜなら、水の皮膜を計測し得る
> 機器が無いからなんですよ。
大昔Ryobiの展示会に出品されていたんですが、版面に当てた光の反射光を測定して水量かインキの量を調節する機構を、確か中型機に実装しデモをやっていた記憶がありますが、ご存知でしょうか？
▼Dakko
福岡
Re:Dakkoさん
Re:品質・命！
説明がヘタくそですみません。
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！
> 「印刷品質と言うより、見当の精度
> に依る話です。」
> 見当の精度ってのは「印刷品質」の
> 中では筆頭ものだと思いませんか？
それはもちろん…です。(^-^)
言いたかったのは〇リントパックのみならず、オンデマでは断裁仕上りの精度が悪い、と言う話です。（裁ち上げ断面が不揃いみたいな）(T_T)
▼成田祐司
愛知
Re:Dakkoさん
Re:品質・命！
「印刷品質と言うより、見当の精度
に依る話です。」
見当の精度ってのは「印刷品質」の
中では筆頭ものだと思いませんか？
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:品質・命！
> それでも、オフセットを指名して
> 下さるお客さんが居るとしたら、
> それは、オンデマンドでは出せない
> 超高品質が欲いって事しか無いんで
> すよ。オフセットが生き残って行く
> 唯一の道はね、他の印刷方式では
> 再現不可能な高品質を作り出す事。
> それ以外には無いんですわ〜。
すごく為になるお話の中で申し訳ないです。。。
「オフセットを指名する…」の件で。
某〇リントパックさんを使う際に「オフセット印刷でお願いします」
と敢えて記す時があります。
ただ、それは成田さんが仰る意味合いとは少し違って、
印刷品質と言うより、見当の精度に依る話です。
例えば名刺なんかですと、オンデマンドだと1〜2ミリの
ズレは当たり前。。もちろん「誤差の範囲」と記されていますが…。
それがどうにも許せなくて、シビアなデザインの時は
敢えて「オフセット印刷でお願いします」と追記してます。
そこは流石に〇リントパックさん、オフセットで頼むと
素晴らしい精度の仕上りで納入されます♪(^-^)
でも、その内にソレも効かなくなるのかも…ですね。
成田さんへの「Re：」ではなかったと思いますが、
ふと感じたのでつい書き込んでしまいました。^_^;
追記：先週末に博多で正樹さんとドキンちゃんとは会食（呑み会）、
ベビーさん、元印刷営業さんとも会う事が出来ました。
すごく嬉しかったです〜〜〜(T_T)
▼讃岐うどん
香川
Re:成田祐司さん
Re:上質紙の汚れ
回答ありがとうございます。盛りすぎなのは自覚しています（盛らないといけない図柄なので）。現在、H液の濃度は2％なのですが、1.5％に挑戦してみたいと思います。
今度、画像を上げたいと思いますのでその時またご指導お願いします。
▼成田祐司
愛知
品質・命！
今時のPOD(オンデマンド機)、
いわゆる、トナー方式のコピー機械
なんですが、そのプリントの美しさを
ご存知ですか？本当にキレイに成りま
したよねぇ〜。あのキレイさがね、
オペレータの技量に関係なく出せて
しまうってのがスゴいんですよ。
オフセット印刷の場合、湿し水を
自動で制御する事が出来ません。
なぜなら、水の皮膜を計測し得る
機器が無いからなんですよ。んで、
仕方なく湿し水の量はオペレータの
経験と勘に頼る事と成ってしまう。
だから、湿し水の権威と呼ばれる
成田が刷った物と、例えば上質紙の
汚れで困ってる、Sさんの印刷品質と
では、雲泥の差が生まれてしまう。
印刷品質はね湿し水で決まるんです。
極論すれば、オンデマンドの場合、
誰がボタンを押そうが、その品質に
差が出る事は有りませんよね。
特殊技術を必要としない。と言う
事は、賃金の安価なパートさんでも
印刷が出来てしまうって事で品質を
維持する為に高級取りの成田を雇う
必要は無いって事なんです。(笑)
オンデマンド機はオフセット機に
比べれば小さいですから、場所も
取らない。人件費も安い。版も不用
だし、ヤレ紙も予備紙も要らない。
こりゃオフセット機、勝ち目無し！
だと思いませんか？
それでも、オフセットを指名して
下さるお客さんが居るとしたら、
それは、オンデマンドでは出せない
超高品質が欲いって事しか無いんで
すよ。オフセットが生き残って行く
唯一の道はね、他の印刷方式では
再現不可能な高品質を作り出す事。
それ以外には無いんですわ〜。
▼成田祐司
愛知
Re:讃岐うどんさん
Re:上質紙の汚れ
いやいや、水切れによる汚れ と
決め付けてしまうのが、良くないん
ですよ〜。インキが多過ぎる事に
よる汚れも有れば、エッチ液が
強過ぎる場合の汚れも有るんですわ。
汚れ＝水が少ない。
と言う物理的な考え方を、まず変える
必要があります。エッチ液はですねぇ
何度も言っている様に、多過ぎると
インキを劣化させ溶かしてしまうん
ですよ。上質紙の印刷の場合だと、
コート紙よりインキを盛りますよね。
だから当然、湿し水も多く成ります。
多過ぎるエッチ液は、インキへの
悪影響を増長させてしまいますよね。
んで、改善方法ですが、まず、
エッチ液の量を減らす。2%での添加
が普通の物なら、1.5%で使ってみる
くらいの感じです。(私なら1%から
テストします)・・・上質紙ってね、
コート紙より紙の表面が弱いじゃ
ないですか。なのでエッチ液が多いと
表面を荒らしてしまうんですよ。
エッチ液の設定が済んだら、今度は
刷り方です。とにかくインキの撒き
量を減らす事。これとっても大切
なんです。インキが少なければ水は
絞れます。最小限の水とインキの
状態を作って、徐々に両方とも上げ
て行き、汚れが出てない、濃度も
オッケーと言う所を見極める。
これが出来るとね、上質紙なのに、
コート紙の様な美しい網点やベタを
刷る事が可能に成るんですわ〜。
だから、その汚れ方の見極めもね、
コート紙と同じで良く成るんです。
上質とコートで、汚れの見極めが
分からない。って言ってるって事は
上質紙での印刷品質が非常に悪い！
って事なんですよ。私が住む名古屋
の輪転屋さんはメッチャ技術力が
高いですから、上質紙のチラシでも
コート紙の様な網点で刷り、その
印刷品質は本当に素晴らしいん
ですわ。その工場に行った事が有り
ますが、印刷中の刷版は見事な位に
艶消し状態で、これでもかッ！って
くらいに水を絞ってる事が分かり
ます。
上質紙にコート紙の様な網点を
着ける！これ技術力向上の為には
とても良い課題です。シッカリと
頑張ってみて下さい。
▼讃岐うどん
香川
上質紙の汚れ
はじめまして。
上質紙を印刷していて水切れによる汚れを出してしまいます
コート紙ですと、汚れはじめは紙をルーペで見ているとわかるのですが、上質紙は気づいたときには不良品レベルの汚れなってしまっています。
水を上げるタイミングを見極めるコツってありますでしょうか？
▼成田祐司
愛知
Re:田舎の印刷工さん
Re:ダブり
そ〜ですか！それは良かった(^o^)v
今後は必ずブランの予備を確保して
おくよう、宜しくご指導下さいませ。
▼田舎の印刷工
Re:成田祐司さん
Re:ダブり
皆様おせわになりました。
その後、ブランケットを交換して無事印刷出来たそうです。
ご報告させていただきます。
ありがとうございました。
▼Dakko
福岡
Re:Dakkoさん
Re:技術継承
絵文字、デカっ！すいません〜〜(^^;)
▼Dakko
福岡
Re:成田祐司さん
Re:技術継承
ナイスです♪
https://i.imgur.com/ShF233B.png
▼成田祐司
愛知
技術継承
技術継承ってね、そんなに簡単な
ものじゃないんですわ〜。これは
オフ、軽オフ問わずです。
教える側は、10割全て教えたいん
ですよね。だけど後から思い返し
てみると7割も伝えられていない。
印刷技術ってヤツは、変動要因が
メッチャ多いので教える側が絶体に
重要だと思うこと事でも、ああ、
そう言えば冬場の、あの紙の対応
方法を伝えるの忘れてた〜、とか
ああ、そう言えば！って話が沢山
出て来てしまうんですわ。
でも教えられる側は、もっと大変
なんです。一気に膨大な量の情報を
伝えられても、実際に頭の中に入る
のは、その半分も有れば優秀な方な
んですよ〜。と成ると、教える側が
7割、教えられる側が、その半分の
3.5割の継承に留まってしまう。
これが技術継承の実態なんです。
まだね、知っててもやれてない事
ってのはマシなんです。知ってても
時間が無いから、そのメンテが出来
てないって状態なら、常に気に掛け
て見てるワケですもんね。でも、
知らずに放置してやれてない事って
言うのがイッパイ有って、こいつは
本当に怖いんですよ。
あのメンテの時の、あのネジを締め
るのを忘れてて、それは教わる方に
とって3.5割の範疇の外の話だったり
してしまうと、稼働中の機械に緩んだ
ネジが飛び込んで機械が完全停止し
てしまうまで気付かないんですわ。
こんな事がイッパイ起こってます。
教える側が常に傍らに居て見てたら
教わる側は、頼ってしまい覚えられ
ない。かと言って完全に放置されて
しまえば、簡単なトラブルでもすぐ
パニックに成って、飛んでもない
対応をし、より大きな問題を抱えて
しまいかねない。昔みたいに会社に
余裕が有れば、ベテランを社内に
残しておく方法も有るのでしょうが
こんな時代では、それも難しい。
不景気に成れば成る程、技術継承、
次世代育成ってのは難しく成って
行ってしまうんですよ。
▼保
宮城
Re:田舎の印刷工さん
Re:ダブり
資材を頼みにくいですか？
力関係ですか？
四色機なら常に４本以上のブランの替えは持つべきです。
上質の１８０Ｋなど、白紙の大裁ちの際に表面がまくれたようになる事があります。
これこのまま入ったら一発で４胴ともブランはもとより、アンダーまで交換です。
確かに資材は高騰して印刷代は上がってはいないです。
しかし仕事をする以上、替えのブランがないから（その他の資材も同じです）仕事が出来なかった。
そんなのは本末転倒です。
必要と思われる経費の削減はおおいに結構です。
最低限の常備品の確保は現場も経営側も、商売をする上でも仕事の納期と品質をキープする上でも、これは最低限の保証と責任と考えています。
キビシイご時世ですが、、どうか後輩君にはその辺を諭してやって下さい。
▼田舎の印刷工
Re:成田祐司さん
Re:ダブり
おっしゃられる通りです。ブランの替えが無いとは。
爪に関しては今年のお正月休みに私と後輩とで爪のサレーションの掃除点検、爪開閉ベアリングの接触7ミリ以下、グリスなど整備点検をしましたので大丈夫と思います。
後輩への教育途中で定年退職をむかえたので、無処理版への変更や湿し水のろ過装の立ち上げにいなかった事など申し訳なく思ってましたが、なんとか乗り切っていただいたと思ってます。
現場と経営陣の力関係(コミュニケーション)で資材の購入なども微妙に頼みずらいとか有るのかな？資材も高騰してるみたいだし・・・
爪交換ってそんなに高いんですね。機械は1HVなので一緒かと思います。
やめた人間があれこれ言うのも何なので、ブランケットが来たら胴仕立ての確認と交換を言っておきます。
ありがとうございました。
▼成田祐司
愛知
Re:田舎の印刷工さん
Re:ダブり
それとね、チョット厳しい事を
言わせてもらいますが、オフの
オペレータで、ブランの予備を
持ってないって、ナニそれッ‼️
オレね、そう言うオペレータが
一番、信用出来んのですよ。
本当にキチンとメンテやれてます？
4色目の仕立てだけ、ブランが
オーバーパッキンに成ってるとか
ないですか？ブラン外して確めて
みる必要が有るかもですよ。
もしそれが面倒なら、そのままの
状態で4色目の圧だけ少し逃がして
みて下さい。本当はキチンとメンテ
出来てれば、こんな解説したくは
ないし、こんな事、覚えて欲しく
ないんですが、もしこのトラブルが
ダブリではなく、スラーであるなら
一応は効く方法だと思います。
本当はブランを替えるべきですよ。
▼成田祐司
愛知
Re:田舎の印刷工さん
Re:ダブり
ブランはねぇ〜、なかなか考え辛い
んですよ〜。もしブランがダメなら
もっと他の紙でもダブリますよね。
それでも疑うんなら、3と4のブラン
替えて、着けて試してみるとかね。
でもマット紙で出てないんなら、
やはりブランはOKかと。
それより疑わしいのが、やはり爪
なんですわ〜。マットよりコート
の方が滑りますよねぇ。わずかな
滑りが爪の中で起きて、ダブリを
発生させてしまう事が有るんですわ。
特に薄目のコート紙はアカンです。
ABダフリが起きてなくても、そこは
疑うべきですよ。絵柄の重いコート
の印刷がダメに成ると、こりゃ爪の
交換と成るんですが、菊半クラスで
数百万の修理費に成るかと思います。
当時の三菱機の考え方は爪は消耗品！
ですから、寿命に成るとメンテでは
間に合わず、交換に成るんですよ。
前の会社で菊全のHの爪交換を全て
やって、1200万だったかなぁ〜。
(確かHより古い機械でしたよね)
修理費だけじゃなく、工事で停止
するのが8日間くらいだったっけ。
そんなに止めれないので、毎土日
ごとにやってましたわ〜。
爪はね、通し枚数の多さも問題なん
ですが、それより紙種類の多用さ
とか、日々のメンテ状態とかでも
寿命がメッチャ変わるんですよ。
▼田舎の印刷工
Re:成田祐司さん
Re:ダブり
皆さんありがとうございます。
ダブりが出たコート紙をマット紙70Kで印刷したらダブりは出ませんでした。コートの73Kはダメでした。やっぱり用紙ですかね？ブランケットは怪しくないのでしょうか？たとえば、3胴目のブランケットだけへったていて紙離れが悪くなって(4胴目？)ダブりが出るとか無いですかね？コート紙の方が紙離れは悪くなりますよね。
用紙は4・6全版で納入後社内で4切に裁断しています。
ちなみに、私が勤めてた時にも同じ仕事をしてましたが、多少絵柄が違うとはいえ今回の様な事は初めてです。
▼成田祐司
愛知
Re:成田祐司さん
Re:勘違い
あッ‼️ゴメンなさいッ‼️
今の逆です。紙厚設定を小さく
すると、ブラン胴が細く成るので
絵柄は小さく成ります❗だから、
1色目より2色目を大きくするって
のが正解ですね。0.10の紙で、
1c＝0.06から始まって、4c＝
0.10とかです。あんまり効果無い
かも知れませんが、やらないより
多少は、マシに成ると思いますよ。
ただ、1色目の湿し水がガッツリ
絞れてる事が必須条件です。もし
水が絞れないと言うなら、ベタを
刷って、1色目のインキを減らす
などしてでも、水を絞れる方向で
制御してみて下さい。
▼成田祐司
愛知
Re:保さん
Re:勘違い
いえいえ、紙伸びによる見当不良は
ダブリと紙一重の場合が有ります。
見当不良が一定ではなく、紙の伸び
がバラバラだとダフリに成ります。
紙は湿気で伸びますよね。なので
汚れるくらいまで湿し水を絞っても
まだ見当不良に成るかを確認して
みるとイイですよ。それでもダメ
なら、後胴に成るほど、紙厚を
絞ってやると少しはマシに成るかと。
紙厚を絞る＝紙の厚みの設定数値を
小さくするって事です。
でも今回のダブリは、やはり紙の
波打ちとかの問題だと思いますよ。
紙を積んでる時に、ワンプを破って
上から手でなでて、紙の波打ちとか
分かる様に成るとイイですね。
一度、風入れをしてしまうと本当の
紙癖が分かり辛く成り易いので、
風入れする前の紙を、なでて判断
する様にするべきです。あとは、
やはり積む前の紙の端面(側面)を
見て波打ちを判断するとかね。
この状態で納入された紙なら、
私だと、即・返品・入替えですね。
苦労するのは、こっちだし、品質を
落として信用を失くすのは会社なん
ですもんね。そこは紙屋に厳しく
対応してましたよ。
▼保
宮城
勘違い
見当の話ではなく、ダブリの話でしたね。
早とちりして御免なさい。