马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ27
2022/7/16 8:06
▼工人力量Re:工人力量さん
Re:希望启明网友弃暗投明，走向革命的正确道路 启明网友的谬论：
你这是典型托派的胡言乱语。
毛的继续革命论依靠严格的历史唯物主义原理，指出资本主义复辟的根源在未能消灭干净的资本主义生产关系残留，即“资本主义法权”，所以要从上层建筑和经济基础各领域实行严格的无产阶级专政，防止新资产阶级的产生和复辟。而托的继续革命论则认为复辟的根源在“各种国内外矛盾（包括外敌入侵、农民反抗和官僚化褪变等）”（这是你引用的原句），也就是资本主义国家的干预和个人野心家（也就是你们说的官僚，或者斯大林主义者）的阴谋。这种观点是一种历史唯心主义。事实可以清楚的证明，苏联的资本主义复辟是从新资产阶级分子赫鲁晓夫开始的（他总不会是斯大林主义者吧）而不是从斯大林开始的。而苏联实施的工业化则有效的抵挡了外国的侵略。那么，历史不是证明了继续革命论的正确而证明了不断革命论的错误吗？如果当年苏联执行了托洛茨基的路线，疯狂输出革命和剥削农民，倒确实可能如他的预言般在外国干涉和农民暴动下灭亡。
至于说民主问题，斯大林确实在这方面犯过严重错误，但是这并不影响他作为伟大的无产阶级革命家的历史地位。而毛时期的民主则是建立在专政基础上，是严格的民主集中制。列宁指出，民主是专政基础上的民主，托派没有明白一个道理：没有超阶级的民主，无产阶级的民主怎么可能等同于资产阶级的民主呢？怎么可以将形式民主等同于一切民主，而不是在实践基础上探索新的民主形式呢？（毛时期的这种探索还很不完善，但确实在不断前进）说缺乏民主会导致复辟，是不是也是一种历史唯心主义呢？
至于说中国大革命失败的问题，托派硬拿现象证明自己的先知先觉。第三国际固然要承担一定责任，可这责任是具体指导上的责任而不是路线上的责任。而后来成为托派的陈独秀，在斯大林已经指出要立即开展武装斗争的背景下闭门不见客，消极悲观，导致大量左派知识分子和工农被杀，共产党力量几乎消灭殆尽。后来更是大骂毛的红军是土匪，请问大革命的失败是斯大林的责任大还是这位托派大理论家的责任大呢？
最后说一下，感谢你对我的回复和理论上的探讨，但我由于时间上的原因可能不能继续回复你了。我们有着共同的革命目标，还是希望你抛弃错误的理论，了解一下毛的继续革命论，以免在实践上犯更大的错误。
▼工人力量希望启明网友弃暗投明，走向革命的正确道路 我不知道你所谓的资本主义法权是什么，是按劳分配吗，我早分析过了按劳分配是最适合社会主义阶段的分配方式，毛批按劳分配恰恰是错误的，导致了复辟
第二托外敌入侵、农民反抗和官僚化褪变等，并不是什么唯心主义，这些就是上层建筑，官僚不是典型的政治上层建筑？在毛时代，农民后来成为复辟的主要群众基础，邓小平改革是从农村开始的，是农村包围城市，官僚化蜕变也是完全事实。按照你的逻辑，毛的文化大革命的文化更加唯心主义
第三赫鲁晓夫依然是斯大林主义者，斯大林个体活着时绝对化一般化列宁的战时政策，斯大林个体的反动性的同时也受到十月革命的压力维持了一定的革命成果，但是不等于斯大林不是蜕变的，随着这种革命压力减少，时间推移，就会变为赫鲁晓夫这样的斯大林主义者，而毛也是蜕变的产物，1949年革命是受到十月革命影响的结果（1949年前毛很多面就是托洛茨基主义者，不过为了得到斯大林的支持，也敷衍斯大林，给后来的毛派感觉毛也是二阶段革命论，第二次国共合作，斯大林故伎重演，希望毛放弃领导权完全服从蒋介石，但是毛阳奉阴违，保持了托洛茨基要求的无产阶级领导和独立性，才取得了革命胜利），不过后来转变为斯大林主义者，搞一国社会主义（突出民族主义，和苏联民族主义冲突，为此不惜和美帝妥协勾结），国内继承斯大林的一套，一档独裁官僚主义，邓小平是天然的结果，是斯大林主义必然转化的产物（除非政治革命推翻一档独裁）。
我讲的不是资产阶级形式民主，你理解的形式和内容的关系是康德的，而我理解的形式和内容的关系是黑格尔的，就是辩证的，形式是内容产生的，不是外部强加的，无产阶级的民主必然是巴黎公社式的，而内容就是无产阶级专政，毛本质是反对巴黎公社的，其强调的康德式的无产阶级专政其实是为官僚主义服务的，本质就是毛共一党独裁。当时的公有制计划经济其实已经孕育这巴黎公社原则的民主，比如上海公社的要求，特别是官僚主义下的三年饥荒导致群众天然地反对官僚主义要求政治民主，但是被毛遏制了，转向了文化大革命，巩固了毛党独裁官僚主义，为邓小平全面复辟开辟了道路，1989年群众又试图挑战一档独裁进行政治革命（当然其中有些学生是自由主义的），但是真正后来试图进行政治革命的是工人阶级，当工人阶级准备介入采取行动时，邓小平才下定决心血腥镇压的，89后，遭到镇压迫害最厉害的不是学生而是工人，这些学生最多判几年就去美国等了）
大革命的失败我已经说过好多次，你可能没有看到，陈独秀不过是共产国际的执行者，而共产国际的实际控制人是斯大林，斯大林就是不懂不断革命论，而是二阶段革命论，认为中国生产力水平下，国民党才是革命领导者，要求陈独秀下的中共加入国民党接受国民党领导，是导致大革命失败的真正原因。
我希望你能改正错误，吸取教训，为我们的共同革命目标奋斗。
Up 7/16 8:06
▼工人力量政治光谱下看落后群众的构成特色法西斯的阶级基础是大资产阶级和流氓无产阶级
自由派的群众基础知识分子比较多
毛派的群众基础农民比较多还有就是落魄的小资产阶级
特色利用这两派的敌对收渔翁之利
这两个象限中更加靠近特色的就是特色左右手，是为特色服务的，比较远的可能更加和特色有冲突，但是因为他们相互敌对，往往被特色的左右手瓦解，特色一方面利用自由派的发财梦欺骗这一方面的落后群众，一方面通过毛派利用在发财梦中失败的落后群众转向民族主义，从而维护特色的核心利益。
这是特色一直占主导地位的主观原因
而马列主义者需要争取这两个象限中的比较靠近自己的群众（这些群众只是比较落后，但是不反动），而靠近特色的不是落后的问题是反动的问题
这两个象限是马列主义革命遇到困难的原因
第四象限的自由派包括社会民主派，是修正主义的第二国际，第二国际的破产就是支持帝国主义战争并且战后倒向法西斯。而第二象限就是变修的第三国际（斯大林控制的），二战几十年后倒向法西斯，比如毛中国和苏联的破产，第四象限的群众基础主要在欧美发达国家，而第二象限的群众基础大多数在东方，他们都是共产国际革命失败的原因，托洛茨基当时建立第四国际前，主张第四象限的社会民主党和第二象限的斯大林主义共产党联合起来对付第三象限的纳粹法西斯，但是他们和现在一样相互敌视，认为对方比纳粹还不如，反而让纳粹法西斯壮大，最终通向了灾难的二战。目前这两派还没有吸取教训，在中国，这两派分化了群众，同时让特色壮大，受害的是无产阶级群众。
▼工人力量政治光谱看各派的倾向和可能性转变通常情况下向右的转变可能性大，毛主义斯大林主义者历史上基本转向了法西斯，特色，和普京的俄罗斯是典型
自由派转向法西斯的可能性也是有的，历史上比如德国，希特勒是民主体制下产生的
自由派，小资产阶级居多，他们具有两面性，不同的情况下可能转向法西斯，也有可能转向马列主义。毛主义斯大林主义者也具有两面性，比如列宁在时，斯大林属于列宁阵营，不过后来的苏联和毛体制都转向了法西斯。毛泽东自己都说，一旦转变就是最坏的资本主义，就是法西斯。
托派马列主义者离开法西斯最远
越接近，越具有亲缘性，毛派和自由派最为敌对，为此自由派和特色法西斯斗争，他们更加愿意支持特色法西斯，毛派和特色斗争，自由派也更加愿意支持特色法西斯
而托派在毛派和特色斗争时支持毛派，自由派和特色斗争时支持自由派
托派马列主义者和特色法西斯斗争，毛派和自由派都比较模糊，他们具有两面性，有时支持托派，有时又反对托派，未必完全站在托派一边
Up 7/14 11:03
▼工人力量从邓小平以来特色的战略是什么 毛派的所谓买办和什么之分都是荒唐的，特色有内斗，但是没有什么买办和不买办之分。他们对外纯粹是策略问题，目的都是为中共自己需要服务的。目前特色认为习的策略最佳，过去的策略需要调整，但是并不是说过去的策略在过去不对。
特色改开后的整体战略没有变，只是策略一直在变化
那么从邓小平以来特色的战略是什么呢？
特色的战略就是在中共控制下实现中共利益最大化，主要方式是改革开放，对内就是中共控制下的私有化市场化，消灭公有制计划经济，对外利用国外市场发展资本主义。现在已经发展为垄断资本主义，所以其策略是在变化着，但是维护中共控制下的私有化市场化成果是他们最终目标（国有企业也是市场化私有化的成果之一）
无论是邓小平，赵紫阳，胡耀邦，胡锦涛，温家宝，薄熙来，习近平，他们的最根本战略是一样的。
自由派所认为赵紫阳准备放弃中共一档独裁只是在赵紫阳失势后的倾向，而不是赵紫阳当权时的倾向。所有当权派都在极力维护这个战略
不同派系狗咬狗，但是他们的根本是一样的，你可以利用，但是不能支持某个派系。另外特色的派系最大的公约数是他们都坚定地支持一党独裁
他们和真正的自由派还不同，特色中没有真正自由派。至于所谓的买办根本不是他们的分歧，过去要和美帝夫妻，现在要离婚（虽然是美帝主动提出，但是是因为特色有离婚倾向或者趋势），都是同一批人在干。
[color=Red]看不到特色的这个战略，就会被特色不断变化的策略迷惑，成为这一派那一派的利用对象。[/color]
▼工人力量狠斗私字一闪念为什么是错的狠斗私字一闪念为什么是错的
下面是引用对改词的解释，至于毛派有没有另外的意思，你们可以指出来。
“”所谓斗私批修，就是自我检讨。对照毛主席的教导，与自己的私心杂念作斗争，还要把这种私心杂念上纲上线，与批判修正主义和资本主义等联系起来，并把自己私心的产生，说成是受了毒害，然后对修正主义或资本主义等进行批判，达到“反修防修”的目的。怎样与修正主义或资本主义联系起来呢？根据当时的理论，每个人的私心杂念都是受了反动思想的影响，如果不及时用毛泽东思想武装头脑，斗私批修，将这些流毒及时清除掉，我们的国家就会慢慢地被修正主义或资本主义占领，党和国家就会改变颜色，人们就会吃二遍苦，受二茬罪，无数革命烈士的鲜血就会白流。
斗到什么程度呢？在极左的年代，当然是越极端越好。于是就出现了“狠斗私字一闪念”的口号，就是说，连私心杂念在脑子里闪一下都不允许”
日语中我字就是用私表示的
毛时代的狠斗私字一闪念类似于宗教，宗教的无我，是有害的鸦片，是导致后来私有制复辟的心里原因之一。因为如宗教一样是满足统治者私有制服务的，大多数被剥削被压迫者越是宗教无我，就越有利于当时的统治者的利益。
马克思在共产党宣言中说共产党可以归纳为一句话：消灭私有制，但是公有制并不是什么私心无我，恰恰是有我，工人阶级大公无私的私不是私心而是私有制。
马列主义者认为小私有者比如农民小店主是拥有一定的私有生产资料的人，他们对生产资料公有制有一定排斥性，工人阶级是没有生产资料的，是这个意义上定义为无产阶级，而不是说工人阶级没有私有的生活资料，更加不是说工人阶级没有私心。工人阶级因为生产资料上是无产的，所以他更加认可生产资料公有制，不会有动摇性，而小资产阶级因为有一定的私有生产资料，所以对公有制犹豫不决，在革命上也表现为徘徊，而工人阶级不是如此。马克思主义其实是最大的个人主义，通过集体社会的优化来满足人们个体的自由全面的发展。集体社会恰恰是手段，个体的全面自由发展才是目的，他们是辩证关系，个体不能脱离集体社会存在发展，但是绝对不能用集体社会来压制个体牺牲个体（个体在集体社会中有着权利和义务的关系，只是不能压迫别的个体的存在发展，就是所有个体具有同等权利）
而毛时代的所谓狠斗私字一闪念是超过边界的，反而导致人民思想矛盾和混乱，导致无法真正有效维护公有制，认为公有制和自己无关，也不会真正提高民主意识，民主的根本就是如何在集体运动中体现作为个人的意志和私心，就是根据比如被选领导人能不能满足自己的利益而投他一票，而不是其他原因，集体如何行动不是少数人利益的归结，而是是否满足大多数人认为的对自己有利。
而毛时代的宗教性是欺骗人们为潜在剥削者积累牺牲（就是后来的红二代红三代们这些潜在剥削者），毛时代的欺骗性很多，最终事实证明有利于这些欺骗者的后代的利益，从而通过私有化市场化变现。这就是70年的过程演变实质。
Up 6/24 10:55
▼工人力量红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做红中网除了空谈工人阶级的作用什么都没有做
在谈到网络左派时，他们说网络左派多年来，他们从来不对小资产阶级自由派做斗争（相反，对自由派总是心有戚戚焉，
太搞笑了，中国的主要矛盾是特色而不是小资产阶级自由派，而红中网主要斗争对象恰恰是次要矛盾的小资产阶级自由派而不是特色，很多主张都是迎合特色的，比如香港民主运动，俄罗斯入侵乌克兰，特色的所谓国有化，包括特色早期新冠病毒时的官僚主义措施.
如果说左派目标来说，至多说大家都一事无成，但是红中网不但一事无成，还帮倒忙
他们所谓的无产阶级必然胜利，只是个抽象，等着资产阶级的灭亡，并且希望俄罗斯来灭亡资产阶级，他们既不主张无产阶级争取民主，争取组织，他们只是主张无产阶级所谓的躺平，更加不要说去做实际工作了，比如去发动罢工，去搞公民运动等，他们才是真正的键盘侠。
理论上的不彻底和反动就不多说了，他们在实际中也无所作为，关键还起反作用
他们唯一一个结论正确的是，马克思说资本主义必然灭亡，至于如何灭亡，他们还是说是资本主义自己运动的产物，无产阶级最多躺平斗争。其他什么都做不了，只能等待，虽然是等待，但是他们似乎胸有成竹，马克思和列宁都没有他们这么自信，列宁生前还说过他可能生前看不到革命胜利了。
而别人不愿等待，心中苦闷，他们却说是小资产阶级对无产阶级丧失信心，简直胡扯，他们守株待兔却说是自信的表现，其实别人不愿等待心中苦闷多少在言论上甚至行动上可能去做工作，加快主观条件的成熟，红中网鄙视革命能动性，天天客观必然性，好像人一定会死的一样，等死。
你们的结论是资本主义必然灭亡，这符合马克思的资本论的结论，但是你们分析的框架完全是反动的，理论是不彻底的，和资本论根本无法比。这个结论并不是你们的理论的产物，而是借这个结论来兜售你们反动的其他观点立场和方法，其实都是和这个结论背道而驰的。你们的理论必然导致实践上的反动，最终是不利于资本主义灭亡的，在香港问题，乌克兰问题，新冠病毒问题上都充分表现出来了，最终都是有利于特色
▼工人力量红中网在大事上总是和特色殊途同归或者本来就是一路人红中网在大事上总是和特色殊途同归或者本来就是一路人
习近平这两天和普京通话表示支持普京的立场
开战前习近平就是支持普京的
世界上大部分左派持有俄罗斯入侵乌克兰是帝国主义战争，首先是反对帝国主义战争
红中网和特色都支持俄罗斯入侵乌克兰，虽然他们口头上的目标不一样，但是客观上相互认同
都希望俄罗斯胜利。
有些人引用列宁的1905年日俄战争，想断章取义，一方面列宁反对和平主义地对待日本，其实要表达的是只有革命战争才能有效反对帝国主义战争，但是这些冥顽不灵的人认为列宁支持帝国主义战争。
其实列宁的思想是一贯的，他的思想一是通过革命战争来遏制和反对帝国主义战争，其次是在帝国主义战争中要求转为国内革命战争，并且希望本国帝国主义在战争中失败（败北论），无论是1905年日俄战争还是一战，列宁都是这个立场
我们应该坚持列宁主义，最起码坚持列宁主义的基本立场观点方法。
作为一个中国人，背后有着特色帝国主义支持的俄罗斯帝国主义和欧美帝国主义的战争，首先必须反对，号召无产阶级起来革命（能不能做到是另外回事，必须这样去做），其次希望特色支持的俄罗斯在战争中失败，有利于增加特色的困难，从而有利于中国工人阶级革命事业
但是红中网呢，一不反对帝国主义战争，二和特色一样支持俄罗斯胜利
大家自己看吧。红中网已经和一战时的社会民主党无异，并且走上法西斯道路（就是支持特色法西斯，在香港问题上也是如此），无论他们讲得多么冠冕堂皇。
我们支持特色在战争中失败或者特色支持的俄帝的失败，就如列宁在一战时被沙俄的反动势力污蔑为俄奸，德国间谍，说我们是支持美帝
如果红中网是美国人，那么他们第一个立场就是支持帝国主义战争依然是错误，但是第二个立场希望俄罗斯胜利倒是正确的，但是红中网他们自己说他们不是美国人
Up 6/16 11:59
▼巴黎公社Re:巴黎公社さん
Re:关于马列毛主义理论发展遇到的问题和错误倾向的个人见解斯大林主义+社会民主主义的意识根源就是他们的意识根源
斯大林主义和社会民主主义的意识根源其实同源
斯大林主义就是农民意识
社会民主主义就是小资意识
斯大林主义产生在落后国家，相对而言，农民具有一定的优势，就会产生官僚主义和民族主义，因为农民具有个体生产的特点，所以他们无法理解民主包括其内容和形式，所以官僚主义意识比较强（托洛茨基说的农民喜欢分，对于不能分的就是破坏销毁），而农民有一小块地的领土意识，导致斯大林主义民族意识非常强
社会民主主义通常在发达国家，这些国家因为垄断权，垄断世界市场，再加上生产力比较发达，工人阶级的价值比较容易实现，所以工作会比较稳定，工资比较高，导致他们有精神资本家的倾向，容易和资产阶级妥协，容易幻想和平进入社会主义。
红中网就是这两种落后意识的反映，一方面他们在西方，但是他们的精神家园又在中国，导致他们的意识不伦不类。
Up 4/6 22:19
▼巴黎公社关于马列毛主义理论发展遇到的问题和错误倾向的个人见解在红中网发言前我先说二句
1马列主义，毛晚年无论实践上还是理论上都远离了马列主义，真正继承马列主义的是托洛茨基
2你说得对，发达的帝国主义国家可以收买一部分工人和小资，通过全球剥削是有可能在本国中豢养一定规模的小资团体，但是理论还是马列主义，而不是红中网的不平等交换，剥削全球不是通过所谓不平等交换实现的，而是通过资本输出（这种输出包括股票债权，直接投资和专利转让特许权金融投机等）。而且收买的也不是红中网说的整个国家的无产阶级而是一部分。
3经济发展不平衡问题无论国内国际还是个人之间都存在，这是资本主义制度的必然，一个是竞争，一个私有制下的剥削导致的。
4工农团结问题必须工人为主，并且发展工业化，让农民工人化。
5专政问题，毛斯大林都是错误的，必须实现巴黎公社有原则。
6意识形态问题，不知道你说什么，对于马列主义的基本立场观点方法必须坚持，对于基本概念必须弄清，而不是自定义冒充，借马列主义兜售私货，是修正主义。
7民族问题首先要判断这个民族处于什么状态，阶级解放必然意味民族解放，而民族解放未必阶级解放，在不能阶级解放前必须按照民族自决原则处理民族问题，而且资产阶级下是无法真正遵循民族自决原则的，这个原则基本是马列主义的原则，就是反对民族压迫，而资产阶级下最多形式上的民族压迫的消失，类似过去的民族解放运动，经济上的压迫是无法在资本主义下消灭的。
8帝国主义只有一个定义，就是列宁的定义，自定义的肯定错误，而且必然因此在对待俄罗斯入侵，对待将来可能的特色入侵台湾上犯错误。因为这甚至违背了20世纪的民族解放成果，更加不要说社会主义精神了，而帝国主义直接战争中，我们必须站在自己政府的对立面。
人与自然相处问题本质是资本主义问题，消灭资本主义，不但解决人和人的和谐问题，还同时解决人和自然的和谐问题，红中网那种禁欲主义对策是不对，目前不是大家特别是无产阶级物质消费很多，而是资本主义制度的浪费性导致的，在社会主义下，大家的物质生活还能提高，但是对环境的压力却大大减少。
这是因为毛体制官僚主义导致的，工人阶级应该选举产生自己的政治领导人，而政治领导人通过任命技能领导人负责具体事物(就是如何生产的问题），而政治领导人负责为谁服务（就是为谁生产的问题)，官僚主义任命的王洪文显然是赶鸭子上架。王洪文的民主基础不在全国也可能不是一个上海，而是毛反动文革下的某些造反派