马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ3
2021/7/9 16:59
▼不平等交换Re:不平等交换さん
1我们讲得是商品交换，社会主义下有没有交换，可以肯定地是没有资本主义下的商品交换，商品交换有两个条件，一个是社会分工，一个是私有制。当然共产主义包括其初级阶段之前还有工人国家，比如苏联和中国毛时代，可能还存在消费品市场，有些是带有资本主义脱胎性质的，所以也是按照资本主义商品交换的尺度进行的，如果说资本主义下是不平等，那么这时的交换也未必平等，因为也存在个别劳动时间差别。毛时代的交换按照你们的计量方式是平等交换吗？
2就表明其概念模糊，如果你要表达的是商品按照个别劳动时间计量相互之间含有的个别劳动时间不一样，你可以设想一个更加明确的概念，不要扯到不平等交换或者平等交换上来。
3没有商品是严格的，不过是在平均数下实现等价交换。
4偏离价值依然是等价交换，价值规律就是说供求会导致价格偏离价值。
5等价交换就是商品交换是按照社会必要劳动时间量来交换的。
美国播音公司一架飞机和中国1亿件衬衫的交换是等价交换，我们不能说他是不平等交换或者平等交换，我们只能说他们的价值（含有的社会必要劳动时间）是相等。哪怕他们的个别劳动时间相差很大。
▼不平等交换Re:不平等交换さん
毛时代作为一个工人国家（甚至共产主义的低级阶段都算不上），叫喊要消灭按劳分配的资产阶级法权就是天大荒唐和不公平，是导致按劳分配最后反冲回资产阶级分配方式的原因之一。没有彻底贯彻按劳分配搞平均主义导致人民反感最终葬送了按劳分配原则，当时把核心放在分配上本身就是错误的，应该放在生产上和如何维护这种生产上，把生产的民主制度从经济基础和上层建筑上好好地建设，才能维护好按劳分配。
等价交换是一个明确的经济概念，不平等交换是一个模糊概念，因为资本主义下的交换只能这样，而且没有其他的交换概念可以取代，商品交换是资本主义的东西，社会主义下不存在这种交换，所以没有其他的所谓的平等交换与之对立。否则，请问你们，如何进行平等交换呢。
马克思没有说资本主义下商品交换是平等的还是不平等的，只是说是等价的，就是他们含有的价值（社会必要劳动量）是相等的。商品的二重性，一个是商品是使用价值，一个是商品是价值，商品之所以能交换，是因为他们含有的是人类的一般劳动并且量相等。
Up 7/9 14:50
▼不平等交换Re:不平等交换さん
如平均主义，有的人认为这才是公平，有的人又认为不公平
比如100斤米，10个人，平均主义就是每人分10斤，这公平吗
10个人饭量不一样，这样公平吗，反之按照饭量分公平吗？
这种思辨是毫无意义的。
公平只是按照某个尺度来说的，上面两种如果按照各自的尺度都是公平的，按照对方的尺度都是不公平的
社会主义（共产主义早期）分配的公平性在于按照劳动的尺度，平均主义是不公平,毛时代有时的平均主义就是不公平，平均主义没有消灭资产阶级法权，恰恰是另外一种形式的资产阶级法权，那么在社会主义，毛时代那种官僚特权就是不公平的，只有按照劳动分配，或者按劳分配这个所谓的资产阶级法权才是公平的，就是只有一个劳动尺度，按照其他尺度，作为社会主义都是不公平的。到共产主义高级阶段，按劳分配就是不公平的
哥达纲领批判明确地否定了你这种所谓的规律，你这种规律纯粹是出于资产阶级庸俗观念，按照马克思主义来说等价交换才是资本主义的实实在在的客观规律。
你们的所谓不平等交换恰恰出于主观道德观念而不是客观规律，既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢
资本主义下的商品交换遵循的唯一尺度就是商品中包含的社会必要劳动时间相等，按照这个尺度资本主义下的商品交换是平等的。几乎所有的商品交换无论是国际的还是国内的不同企业的，不同行业的，不同地区的，都遵循这个尺度，没有其他尺度，除非他不是资本主义。而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。就是只存在于社会必要劳动时间中，并不存在于个别劳动时间中。
平等 不平等，这些都是道德概念，是建立在某种尺度上的，所以马克思根本不会用平等交换，还是不平等交换这些旧概念，而是用等价交换来描述商品交换。把交易建立在个别劳动时间一样上才叫平等只不过是你们认为的平等而已，是不是真的平等呢，和公平的分配一样纯粹是一个尺度问题。
等价交换你无法判断他是平等还是不平等的，是个客观事实。按照社会必要劳动一样的尺度是平等，按照个别劳动时间不一样的尺度就是不平等的。
Up 7/9 12:06
▼不平等交换哥达纲领批判中说 “所以，在这里平等的权利按照原则仍然是资产阶级的法权，虽然原则和实践在这里已不再互相矛盾，而在商品交换中，等价物的交换只存在于平均数中，并不是存在于每个个别场合。
”
按照马克思的劳动价值论，不平等交换论是错误的
序言中恩格斯说：虽然如此，凡是在对内容没有影响的地方，我还是把一些针对个别人的尖锐的词句和评语删掉了，而用省略号来代替。如果马克思今天发表这个手稿，他自己也会这样作的。手稿中有些地方口气很激烈，这是由下述两种情况引起的：第一，马克思和我对德国运动的关系，比对其他任何一国运动的关系都更为亲切；因此这个纲领草案中所表现的断然的退步，就不能不使我们感到特别愤慨。
这个纲领在马克思主义问世后还能出现，马克思和恩格斯表示特别愤慨
现在共产主义运动已经进行来150年，而红中网还能出现相似的错误，不得不令人愤慨。
哥达纲领批判主要批判的是拉萨尔主义，其实这个庸俗的主义和红中网的基本观点是一样的庸俗，充满了资产阶级经济学的偏见。
生产，交换，分配，消费这四个环节，核心是生产，生产方式决定了交换，分配，消费。哥达纲领却本末倒置强调所谓的分配的公平性，就如红中网强调交换的公平性一样，用的都是资产阶级逻辑。为此红中网得出的结论必然是错误的，甚至得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。
交换是生产方式决定的，按照红中网来说，在资本主义下，如何才是平等交换呢，就如下面说的在资本主义逻辑下如何公平分配呢？
[color=Red]消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？[/color]
▼不断革命论（二）Re:不断革命论さん
托洛茨基认为，落后国家只有经过无产阶级专政，才能完成民主制，这样的认识才是对的
毛派在前期和中期基本就是真正的托派，只是后来离开了托派转为斯大林主义者，所以你会误解我这个托派这么是毛派了。中国无论口头上是什么，后来的毛建立的政权就是无产阶级专政，邓小平上来后是资产阶级专政，没有第三条道路。
间断和连续并不是时间和空间上的简单概念，而是无产阶级领导的民主革命和社会主义革命的逻辑上同一性，无产阶级领导的民主革命必然要导向社会主义革命的。资产阶级领导的民主革命哪怕成功也不会导向社会主义革命。而在当时的历史条件下，资产阶级领导民主革命是不可能成功的。
毛到了后期才在毛选里写上新民主主义要走向社会主义只不过是原来的新民主主义论的逻辑必然，而原来的新民主主义的矛盾点恰恰是为了迎合共产国际的斯大林，但是毛后期的行为却远离了新民主主义，我们都是从实质来分析才得出这样的结论而不是毛讲了什么。
毛确实批判斯大林，而且我认为早期和中期毛口头上没有批判斯大林，但是行动上上是反斯大林的，而毛后期口头上批判斯大林，但是行动上保留了斯大林很多东西，或者斯大林的是主要方面。
托洛茨基认为一国可以建立无产阶级专政但是不能完成社会主义革命的任务，建立无产阶级专政最多能完成资产阶级革命任务，历史完全证明了这一点，还有争论的必要吗
▼不断革命论关于抗日统一战线，毛就是按照托洛茨基不断革命论进行的，就是主张领导权不能交给蒋介石国民党，斯大林还试图让共产党第二次把权力交给国民党，1927年大革命的失败就是把领导权交给国民党（这是斯大林共产国际主导的）
建国后的政权并不是工农民主专政。而是无产阶级专政，不过是畸形的无产阶级专政，不可能存在一个工农民主专政，要么是邓小平资产阶级专政，要么是毛泽东的无产阶级专政，只不过毛泽东越来越斯大林主义化，其无产阶级专政是不健康的，是畸形的，所以被邓小平资产阶级专政复辟。建国后，毛泽东越来越斯大林化，就是官僚主义和民族主义化，不断地放弃了不断革命论，最终导致了革命的失败的。
初步看，毛的抗日统一战线他们在当时的言论上是什么的，不是太清楚，但是他们的实际作为是符合不断革命论，你可以对照地去看
因为毛的言论有时是根据当时的情况妥协性的发言，比如去重庆而喊蒋介石万岁
所以如果当时的所谓托派为此批判毛，这些都不是重要的
而你的很多东西就是这种表面的东西。
而是要看毛的实际行动是不是符合托洛茨基的不断革命论。
失败主义适用于帝国主义国家，而不适用于民族解放任务的殖民地半殖民地半封建社会，无论列宁还是托洛茨基都不会主张当时中国需要失败主义，如果当时的中国的所谓的托派搞失败主义，是反不断革命论的。
当时的托派如何是失败主义肯定是错误的，不符合马克思列宁和托洛茨基的基本主张，其次当时托派和毛派其实在某些时候是起到一个唱红脸一个唱黑脸的角色，反而有利于当时的斗争。有些人是不懂这一点的。后来毛派彻底消灭托派（解放后）恰恰不利于革命。解放后毛派变为了斯大林主义者。
托批判是斯大林的统一战线就是把领导权交给国民党，而支持的统一战线恰恰是毛泽东后来坚持的领导权掌握在自己手里和国民党的第二次合作。当时语言上可能会有托派批评毛的统一战线言论（注意是言论，有些是毛的方便法门下的语言为了欺骗国民党，这些言论会表面上看上去统一战线是把领导权交给国民党）这些都是表面的
我们讲得是大问题，毛对斯大林如何看法不重要，重要的是毛如何做的。托不可能去黑斯和毛。
不断革命论没有说一开始就必须搞社会主义，就是你说的可以先不搞社会主义，但是后面必须搞社会主义，这才是不断革命论。在不断革命论中，托洛茨基说2月革命（没有搞社会主义革命）可以搞但是搞不成功，还是后来的10月革命才搞成功了，社会主义革命完成了2月革命的任务，这是不断革命论，如果毛主张只搞资产阶级革命就可以那完全是错误的，而1949年的事实是毛不能停留在资产阶级革命范围内，不久就开始了社会主义革命改造。这是不断革命论。
人民民主专政这个提法就如目前的中国特色的社会主义这个提法一样是个名词，不代表实质，当时的实际就是无产阶级专政，就如中国特色的社会主义实际就是资产阶级专政一样
斯大林的人民阵线或者统一战线是认为当时只能搞资产阶级民主革命，所以领导权要交给资产阶级
托洛茨基认为资产阶级民主革命可以搞，但是必须是无产阶级领导，而无产阶级领导必然不会停留在资产阶级民主革命范围内必然会导向社会主义革命，两者是不间断的，是不断革命。
▼一点感想重读托洛茨基不断革命论的一点感想
1917年标志着新纪元，在没有完成民主任务的国家和地区也必须进行社会主义革命，就是无产阶级领导的革命，否则革命只能失败，民主革命任务也是玩不成的，民主革命任务包括土地革命，立宪会议，普选的任务等等，1927年在斯大林主义主张共产党加入国民党让国民党领导民主革命，结果证明革命只能失败，土地革命无法进行下去，就是民主革命任务是无法进行下去的，但是无产阶级领导的民主革命不会终止在民主革命阶段必然会通向社会主义，比如无产阶级领导的土地革命必然会要求土地公有制，毛的政策就是如此，毛的土地革命必然要提高到土地公有制的改造上去。这是民主方面，民族方面同样如此。只有毛的政策通向公有化土地后还需要继续革命才能保证社会主义革命成果，但是通过公有制土地后共产党背叛了革命，但是也完成了民主革命任务，毛革命失败并不是回到半殖民地半封建社会而是回到资本主义，就是进二步退一步，这种退步主要是社会主义革命在国际上不能推进的结果，一方面垄断资本主义封杀革命政权，而同时这个政权在这种压力下退守的结果。在社会主义革命时并不放弃民主革命的口号但是不能停留在民主革命任务中，在民主革命任务没有通过社会主义革命推进时这种停留就会导致革命彻底失败，如1927年，在社会主义已经推进时，这种停留会导致资本主义复辟，如1978年。
目前中国民主革命任务的根本之处早就完成，但是普选啊，民主，言论自由啊这些民主内容却是被扼杀的，目前中国更加是社会主义革命时期了，但是社会主义革命的口号中同样不能丢弃普选，民主，自由这些口号，但是我们不能停留在这些民主口号中，只停留在这些口号中是右倾机会主义，放弃这些口号是左倾机会主义。
目前中国民主革命任务的根本之处早就完成，但是普选啊，民主，言论自由啊这些民主内容却是被扼杀的，目前中国更加是社会主义革命时期了，但是社会主义革命的口号中同样不能丢弃普选，民主，自由这些口号，但是我们不能停留在这些民主口号中，只停留在这些口号中是右倾机会主义，放弃这些口号是左倾机会主义。比如香港人民提出普选主张时，虽然不是社会主义的巴黎公社普选，还是资产阶级内容，但是他反对资产阶级专制反对法西斯，必须要支持，但是如果我们真的领导了这场运动必然是要求巴黎公社普选的或者要求社会主义内容的不可能停留在资产阶级形式民主下，否则会失败，就如缅甸一样，昂山素季上台标志着停留在形式民主下，比如埃及，穆斯林兄弟会提留在形式民主下，结果都回到了独裁专制，但是不能因此就认为当群众要求形式民主时，你反对这个口号，放弃这个口号，就如毛革命时期不能只讲社会主义土地公有制而不讲土地革命。
土地革命本质上还是资产阶级民主革命内容，但是在资产阶级领导是无法完成的，必须无产阶级领导下通过社会主义公有制改造才能完成。
土地革命本质上还是资产阶级民主革命内容，但是在资产阶级领导是无法完成的，必须无产阶级领导下通过社会主义公有制改造才能完成。土地革命是没收大地主的土地分配给农民的革命，是民主革命，不是社会主义革命，只有通过土地的公有化才能保证落后国家的土地问题（哪怕是为了发展资本主义）得到解决。
蒋介石的资产阶级代表的是大地主的利益，不可能分配土地给农民的，到台湾后通过从大陆带过去的外汇黄金通过赎买形式完成了台湾的土改，为台湾的资本主义发展实现了民主革命的任务（在大陆蒋介石集团是没有能力实现的），因为他没有这么多外汇黄金去赎买。而共产党不需要赎买而是剥夺。
Up 7/5 22:29
▼中国Re:错误さん
是不是半外围国家和是不是帝国主义没有关系，有没有殖民地和是不是帝国主义也没有关系，帝国主义是高度发展了的垄断的资本主义，是有其内在规定性决定的。
首先把列宁的话引用过来，其次其讲得历史背景也说明一下。一部分工人贵族属于资本主义国家的官僚阶层，分享剩余价值是正常的，而作为一般的工人阶级，他们同样创造剩余价值，他们是和外围半外围的工人阶级一起创造剩余价值并且一起被剥削的。剩余价值不是外围半外围工人阶级独立创造的。
半外围的资本主义国家不是资本主义的内在规定性，把资本主义的性质归结为和其他国家的关系是错误的，社会性质，只能由生产力和生产关系的矛盾来决定就是由生产方式决定，社会只能划分为前资本主义（包括半封建半殖民地或者封建社会），自由资本主义社会，垄断资本主义社会。
你们的客观条件不成熟才是悲观主义，是只能等客观条件成熟，而我们认为是主观条件不成熟，我们可以发挥主观能动性来建设革命力量。
只有认识了中国的社会性质，才能得到准确的革命策略。
▼错误红中网毛派的错误逻辑
一是用外部关系定义帝国主义，半外围就不是帝国主义，十月革命前的俄国其实也是半外围，但确是帝国主义
二认为发达国家的工人剥削半外围和外围国家的工人
三认为大多数剩余价值是半外围和外围国家劳动者创造，通过所谓的不平等交换被核心国家剥削去的。
四因此认为半外围和外围国家的收入低是因为都被不平等交换拿走了
但是毛泽东时代和核心国家基本没有贸易，毛泽东时代的劳动者收入也非常低，他们就说不清了。
五说不清目前中国到底属于什么性质的社会，只能按照外围理论把中国归为半外围国家和社会，是帝国主义呢还是半殖民地呢，他们说都不是，是什么，不知道。
六认为社会主义革命一直没有客观条件，目前有没有他们也不知道，托洛茨基在不断革命论中第二章就针对落后国家提出资产阶级民主革命和社会主义革命的关系，认为是不断的革命，这个革命如果能进行下去就会是社会主义革命的成功，如果中断，资产阶级民主革命的成果就是社会主义革命的副产品，中国完全符合这个逻辑，社会主义革命没有成功，但是资产阶级民主革命成功了，为中国的资本主义发展开辟了道路，已经发展为帝国主义国家。社会主义革命失败的原因不是客观条件不成熟，而是主观条件不成熟，是中共背板了革命。
七还认为中国需要民族解放斗争，老是不合时宜地拉扯起列宁说的帝国主义时期的爱国主义破旗，特色就一直在这样做，群众中被特色忽悠激起了民族主义情绪，他们认为是朴素的爱国感情，并且这种爱国感情越发展导致特色不能民族主义强硬时会对特色不满，从而激起他们所谓的反对特色，可是在这种民族主义情绪下，哪怕他们推翻了特色能走上社会主义革命吗，只能走上更强硬的法西斯。八对民族自决权也有错误认识，香港目前被特色镇压，群众的半民主和自由都被剥夺，在他们看来是好事，因为他们维护了所谓的大中华民族统一。他们还希望特色武统台湾。
https://www.z-z.jp/?marxist Up 6/29 21:35
▼中国東南アジアで中国の警備会社が増加、「一帯一路」構想絡みか
https://news.yahoo.co.jp/articles/1045136801c9de5e469fa2ff0a61bbe5d267f37f中国和过去的帝国主义国家一样，已经在一带一路国家安排准军事力量保护其投资