马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ4
2021/7/23 12:12
▼工人力量 Re:工人力量さん
Re:劳动价值论 马克思所提出的最重要的一点就是工资形式的欺骗本质。由于一日的工资是在做完一整日的工作后支付的，因此它看来似乎是支付给一日的劳动代价一样。这也就是古典经济学家所想象的工资，他们除了看到资本家克扣工人工资以外，对于资本家如何从工人的劳动中榨取利润没有作出解释。因此，据他们看来，利润来自劳动力市场的不等价交换，其实这是错误的，不要说一般商品是等价交换，特殊商品的劳动力同样是等价交换，在古典经济学家看来一般商品的等价交换是不容置疑的，但是他们却认为劳动力商品是不等价交换，马克思发现了他们的错误，揭示了劳动力商品同样遵守价值规律是等价交换，而剥削的秘密在生产中，资本主义生产方式榨取剩余物的特殊方式，只能在利用工资劳动进行生产的基础上得到解释，即在资本主义的特殊的劳动形式下，劳动和劳动力不是一回事，而你们不但回到了古典经济学家的错误上，甚至认为一般商品也是不等价交换，你们已经趋向庸俗化了。
不平等交换论不是马克思的思想，是所谓的新马克思主义理论的思想，其实是庸俗化的思想
不平等交换论是新马克思主义发展观的理论基础，不平等交换论主要由埃曼努尔的不平等交换论（A·Emmanuel）、弗朗克的不发展的发展论和萨米尔·阿明的阶级斗争国际化论构成。他们认为，“不平等交换”不是发展中国家的内生物，而是上述“国际资本主义体系”强加给不发达国家的。同时，发达国家之间的“不平衡”同发达国家与不发达国家之间的“不平等”是两种本质不同的现象，前者是正常的发展差异问题，后者则是不合理的“国际秩序”人为地造成的。
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 Re:工人力量さん
Re:劳动价值论 资本主义剥削剩余价值有两种方式，马克思认为一是绝对剩余价值，主要靠单纯延长劳动时间（996）和提高劳动强度（流水线），这点在发展中国家比较明显，血汗工厂，二是相对剩余价值，就是提高技术，而这点在发达国家最明显，看上去他们的劳动时间不长和劳动强度不大，但是他们创造了非常多的剩余价值（是相对剩余价值）
超额剩余价值不是单纯发展中国家劳动者创造然后转移到发达国家的，是全体劳动者（包括美国劳动者）共同创造的。
中国人之所以愿意和美国人的劳动产品交换，是因为他们的必要劳动时间一样，（否则难道你是傻子），或者价值是一样的，中国工人也好，美国工人也好，都不可能从资本家那里转移剩余价值到自己（倒贴）（至多让工资高于必要劳动部分，就是减少资本家对剩余劳动剥削，这是靠有组织的斗争，但是不可能让资本家没有剩余劳动的剥削，这是需要推翻资本主义生产方式才能做到），只有资产阶级任命的官僚（管理人员）可以分享剩余价值。
你们对于很多概念都是搞不清的，生存在这里就是生活，是生活资料，你以为吃饱饭就是生存，马克思从来没有说工资是吃饱饭的耗费，而是劳动力生产和再生产的耗费，就是劳动者和他的后代的生活资料的社会必要劳动时间的耗费，你理解问题太形而上学，工人工资千差万别就如其他商品的价格千差万别但是也是劳动力商品的价值体现同时受斗争和供求等影响。
非生产性工人的“劳动”是劳动力商品生产和再生产的组成部分，比如教师的教学（学费等）形成了劳动者的劳动力商品的价值
生产价格是平均利润率的问题，是同等资本同等利润的问题，是资本主义竞争导致资本的流动的问题，资本会出售利润率低的资产转而购买利润率高的资产。资本的竞争是剥削的竞争，是利润率的竞争而不是主要技术竞争。
列宁的帝国主义没有说不平等交换，当时的帝国主义情况是，资本主义国家和前资本主义国家的关系，主要不是交换，是间接或者直接的掠夺
三，垄断不但是国别现象，也是国内现象，价值规律的起作用和是不是垄断没有关系，垄断（不同程度的垄断）恰恰是价值规律起作用的条件之一，国际间同样要遵守价值规律，产品交换同样是等价交换，弱不是交换的原因（美国强迫你交换了吗），你可以不交换，你一定要iphone手机吗，你吃饱饭就够了。
我看你们是食而不化，庸俗化马克思主义经济学。
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 劳动价值论 红中网们根本就不懂马克思主义劳动价值论
居然公开否定马克思的劳动者工资的形成理论，说是循环论证，他们居然说他们是马克思主义者
红中网的编辑井冈山卫士据然说：
“而是由他们的劳动力生产和再生产的费用决定的”工资就是“劳动力生产和再生产”的成本，等于说工资是由工资决定的。
有意思，曾经还能搞些循环论证，现在只能说出同义反复了。
按照马克思主义政治经济学，工人劳动者的工资是由工人劳动者的劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的，就是劳动力商品的价值包括三部分：维持劳动者自身生存必须的生活资料的价值，用以再生产他的劳动力；劳动者繁衍后代所必需的生活资料的价值，用以延续劳动力的供给；劳动者接受教育和训练所支出的费用，用以培训适合资本主义再生产需要的劳动力
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 劳动价值论 马克思继承了劳动价值论并发展了劳动价值论
资本论第一卷阐述了劳动价值论
古典经济学看到资本主义社会是按照生产价格进行的，于是和一些无知的人一样认为劳动价值论被推翻了，或者只能说生产价格就是价值，但是这种说法连小孩子都觉得是不对的。马克思就写资本论第三卷，说明生产价格只是价值的转型，和价值并不矛盾，恰恰彻底贯彻了劳动价值论，维护了劳动价值论学说
无知的人试图通过生产价格现象来否定劳动价值论。说你看吧，生产价格系统地偏离价值，所以生产价格是另外一套逻辑，和劳动价值论无关，在资本主义下劳动价值论就被否定了，不知道生产价格恰恰是资本主义下对劳动价值论或者价值规律（价值规定）的肯定。说什么资本主义下商品不再等价交换，而是不等价交换。
生产价格以价值为基础，价值是生产价格的核心，在资本主义条件下，商品按照生产价格交换，同样环绕这个价值核心
月亮跟着地球，地球环绕太阳转，月亮本质上也环绕太阳转，就如你作为地球的一份子，地球整体环绕太阳转，你当然也环绕大阳转。这是很简单的道理。
但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。
价值规定就是价值规律。
价格因为受到供求影响大多数情况和价值不是1=1的关系，但是价格是受到价值决定的，生产价格同样如此，价格是一般商品运动的产物，而生产价格是资本运动在商品运动上的反映。
价格当然是商品矛盾运动的产物，生产价格不过是资本矛盾运动在商品矛盾运动上的反映，我怀疑你能不能看懂这个表述，这需要很强的马克思主义哲学素养。
一个商品的生产价格发生变化，只能由于两个原因
第三卷就是为了说明资本主义下为什么价值看上去和一般理解的矛盾，但是这种矛盾只是和你这种无知的人来说才是形式逻辑的矛盾，就辩证逻辑来说，生产价格和价值是一致的，并不矛盾，价值是其决定性的基础。
马克思第一卷讲了价值，然后资本家看到市场上都是按照生产价格进行的，于是试图否定马克思第一卷的价值论述，马克思写第三卷就是为了澄清这种资本家或者无知的人的常识是错误的，生产价格依然以价值为基础，和第一卷谈的价值不但不矛盾，还是其在资本主义下的表现形式。
生产价格这一概念，实际上是同A.斯密所说的“自然价格”和D.李嘉图所说的"生产价格"、“生产成本”和“费用价格”基本相同的。但是，古典学派把生产价格和价值混为一谈，使自己陷入不能自拔的矛盾，既要坚持劳动价值论，又不能在价值规律的基础上来解释平均利润与生产价格问题，最后只好宣布这是“对价值规律的修正”。这是导致李嘉图学派瓦解的重要原因之一（另一个原因是不能在价值规律的基础上解释剩余价值的来源问题）。马克思第一次在劳动价值论和剩余价值论的基础上，科学地阐明了利润和平均利润是剩余价值的转化形式，生产价格是价值的转化形式，从而解决了资产阶级古典经济学一直没能解决的问题。
Up 7/22 18:26 2021/7/22(Thu)18:15 ▼工人力量 红中网 红中网为什么坚持错误，因为他们的目的不是无产阶级战胜资产阶级，而是自己要成为无产阶级的领导。如果真的是为了无产阶级战胜资产阶级，那么什么观点有利于这个目的就接受，那么自己曾经错误了，也虚心改进，我们的目标只是要无产阶级战胜资产阶级，这有什么难的。
就如托洛茨基和列宁有不同的观点，随着实践的发展或者根据马克思的原理发现自己是错误的就勇敢地放弃错误观点。目的是为了无产阶级更好地斗争。
自己的错误一点都不承认，硬说别人错误和落后，天大的笑话，这里的读者也不都是宗教般的毛信徒，那怕是毛主义者都看到你们的错误了，而且是非常反动的本质性的错误，你们犹如王明，屡教不改，我们再这里批判你们目的现在已经不是让你们改正错误了，而是防止误人子弟。
这里只有几个宗教般的毛信徒而已，而且只会骂人，你们作为本网编辑不太好意思骂人而已，但是这个网站站在你们立场和观点上的其实只有少数人，一个是前面说的只会骂人的毛教徒，其次就是你们内部这些编辑了，虽然你们认为和你们一样的人很多，我是不相信的。
王明这些人从来不是考虑无产阶级利益而是考虑自己的利益，他们不是有什么无产阶级战胜资产阶级的目标，而是自己如何凌驾于无产阶级之上，否则为了无产阶级的利益承认自己的错误有这么难吗，而且你们承认错误又不是什么没有面子的事情，因为你们不是承认我准确，而是承认马克思准确，在马克思面前做个虚心的学生难道有什么问题。一定要坚持错误观点，对谁有利。好像弄得你们输了，我赢了，你们自己说说你们的错误观点和马克思的基本立场观点方法一致吗。
总之好像你们比马克思还准确，还厉害。我批判毛泽东，不是因为我比毛泽东准确厉害，而是马克思比毛泽东更准确更厉害，是列宁比毛泽东更准确更厉害，而且毛泽东自己也承认马克思列宁是他的导师。
你们输给我或许还觉得没有面子，输给马克思没有面子吗，马克思不能当你们的老师吗
我批判你们，尽量用马克思列宁的思想，关于不平等交换论，你拿出马克思列宁的思想来证明你们是准确的，我是会虚心接受，关键是你们拿不出来，而我拿出来了不平等交换论的错误，你们却不接受，继续和王明一样坚持错误到底。
随着价值转化为生产价格，价值规定的基础本身就被掩盖起来。 这是马克思的原话，一个标点都没有改
2021/7/20(Tue)15:21 ▼中国 工人利益 1刘在监狱里，说是刘阔佬就是胡扯
2如果说刘的改良，穷人无法享受（没有知识能力），那么在毛下面就能享受吗（工人有知识能力管理国家吗，毛做到了吗，不还是毛代理，要看毛是不是良心的，那你有什么资格否定有良心的律师）。
3劳动三权绝对是有利于工人的。
4刘如果有利于特色，特色就不会和你一样傻对刘往死里整。
1诺奖1千万，他在监狱里如何使用？另外他是为了这个1千万而蹲监狱吗
2毛时代摧毁了资产阶级财产关系没有错，但是特色早就摧毁了毛时代的财产关系，还需要刘来恢复？刘不过是要求改良的资本主义而已，他的主张绝对有利于现实的工人阶级。
3劳动三权无论是不是资产阶级国家主导总比没有好，怎么叫束缚工人行动，如果真能束缚工人行动，为什么特色不让工人阶级有劳动三权，难道特色比你傻。
4刘是资产阶级中比较进步的，至少也是资产阶级社会的蠢队友而已，他的主张是有利于工人阶级的，他反特色法西斯专政，客观上有利于工人阶级斗争。
你们如果真的是为无产阶级的，但是你们却是无产阶级的蠢队友，否则你们不是为无产阶级的，是特色的帮凶。
2021/7/17(Sat)11:04 ▼中国 生产价格理论 K.马克思说:“求出不同生产部门的不同利润率的平均数,把这个平均数加到不同生产部门的成本价格上，由此形成的价格，就是生产价格”（《马克思恩格斯全集》第25卷，第176页）
生产价格理论依然以劳动价值论和等价交换为基础
在马克思看来，成本就是劳动价值总和减去平均利润率*劳动价值总和（平均利润），平均利润率的产生是在等价交换下实现的或者在价值规律下实现的，就是商品在供求下会环绕价值波动，而资本在积累性竞争下的流动会导致高利润率部门的商品增加供应降低价格去接近价值，反之流出资本的部门通常是低利润率的部门，他们会减少供应，从而提高价格，如果没有价值规律或者等价交换规律，这是不可能实现的。
2021/7/17(Sat)11:03 ▼工人力量 工人力量如何看 中国工人阶级从单纯的数字来看应该是增加的，但是力量吗，我认为是下降的。
西方工人阶级力量确实在下降，西方工人阶级力量的下降有部分来自如中国工人阶级力量下降的后果，因为西方资本家可以转移产业到中国。西方的工会斗争就会困难。
国民收入分配比例单纯无法说明工人阶级力量变化
除非你能从其他角度进一步分析
工人阶级的劳动力成本的上升是生产力发展的结果，而劳动力成本的上升表现为资本家的可变资本的总的增加，而资本主义激励竞争，这部分成本无法被市场消化，导致资本家利润率下降，这和工人斗争无关
阶级斗争只部分影响工资，工资是劳动力价值决定的，这是马克思主义的基本原理
毛时代，工人阶级是领导阶级，力量足够大吧，但是其工资依然比美帝低很多，是阶级力量决定工资吗，毛时代和现在比，工人的力量应该更大吧，毛时代的工资水平有现在高吗。80年代邓小平时代，工人阶级难道比现在力量小？工资水平比现在低，这不是事实吗。
中国工人的工资上升，是因为生产力发展，劳动力成本上升了，租房费用上升，不需要体现在工资中吗 随着劳动力成本的上升，资本家不得不提高工资，资本家也无法违背价值规律。资本主义社会，都需要遵守价值规律，包括劳动力的买卖。
资本主义下一切商品的买卖都遵守价值规律，包括劳动力商品
资本家从一家单位采购一个部件，该部件如果价值上升了，并不表明供应商力量上升了，而供求影响的价格最终是受其价值决定的，如果采购部件超过了价值，可以说供应商力量（供需面）上升了，但是也是有限的
劳动力同样如此，劳动力的价值上升了导致工资上升并不表面劳动力力量上升，而劳动力的供求导致工资比价值高些，就供需面表明劳动力力量上升了，但是这种上升和工人阶级的有组织的表现出来的阶级力量不是一回事。
首先是劳动力价值决定工资，然后是这个劳动力的供求影响工资，再次是工会斗争（或者工人斗争）影响工资。后两者受第一个控制，只能影响工资不能决定工资。劳动力价值上升导致的工资上升不能表明工人力量上升，后两者从不同角度可以表明工人力量上升，供求其实表明的不过是工人议价能力上升，是市场力量的上升，而最后的工人斗争导致的工资超过价值和供求影响部分才是表明工人力量的大小，而中国目前主要是劳动力价值上升和供求的影响导致的工资上升，工人斗争影响不大。
2021/7/14(Wed)17:51 ▼工人力量 利润率的变化不反映阶级力量的对比变化而是纯粹是市场的变化
所以马克思的利润率不断下降的规律和无产阶级相对贫困化的规律是并不矛盾的。
按照你们的逻辑关系利润率不断下降的规律表明无产阶级越来越强大，这样就不应该是贫困化
无产阶级贫困化是指在资本主义制度下无产阶级的经济地位和社会生活状况恶化的客观过程。资本主义社会的特点，是生产资料掌握在资产阶级手中。无产阶级一无所有，他们为了生存，只得出卖劳动力，受雇于资本家，取得少量工资，以维持劳动力的再生产。无产阶级的这种经济地位，使他们的生活没有保障，长期处于困窘之中。
马克思关于无产阶级贫困化的理论，是全面剖析资本主义生产过程，揭示资本主义社会的经济运动规律所得出的科学结论。它适用于所有资本主义国家，适用于资本主义发展的一切阶段。但无产阶级贫困化的具体内容和表现形式会由于各种因素的影响而发生变化。
首先工人的力量主要表现在组织水平上，而不表现在资产阶级利润和工人的工资占比上
因为工人的工资是成本的刚性的，我们讲的是总体的情况下，当然工人阶级通过组织性的斗争，可以提高一定的工资，但是是有限的，其次工人的工资在资本主义劳动力市场上受供求影响，但是资本主义的特点就是永远保持失业或者相对过剩人口，所以这个影响总体是有利于资本的，就是劳动力不足时，资本会罢工，就是不扩大生产，所以工资不可能超出一定额度，超出资本家的平均利润率水平决定的限度，资本宁可放在银行里以货币资本的形式存在而不是以产业资本的形式存在。
中国的情况，工人阶级有组织的斗争是缺乏，工人阶级的力量从数量上算应该是上升的，但是从组织性上看是不断下降的。
工人阶级斗争确实会相对提高工资，但是这在中国不是主要的，在欧美是主要的，但是也是有限的。
工人工资占比上升，工人工资本身就是成本，成本上升了（这不是因为劳动力力量上升，而是资本主义技术要素决定的，就是劳动力生产和在生产的费用随着生产力的发展会上升），而资本主义激烈竞争，利润率水平下降 ，利润率相对水平必然下降
在《雇佣劳动和资本》中，马克思指出如果生产资本增加，工资也许会增加，但“工人可以得到的享受纵然增长了，但是，比起资本家的那些为工人所得不到的大为增加的享受来，比起一般社会发展水平来，工人所得到的社会满足的程度反而降低了”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第367——368页）。
中国工人的力量其实是不断下降的，甚至比印度都不如。秋火原来一直参与现实的工人斗争（比你们这些键盘斗争的更加熟悉中国工人情况），看到中国工人斗争越来越弱，不得不退出了，你们没有看到吗。秋火是灰心丧气，但是我们却在坚持重建工人力量，为工人组织化而斗争。
2021/7/12(Mon)9:56 ▼不平等交换 Re:不平等交换さん
1我们讲得是商品交换，社会主义下有没有交换，可以肯定地是没有资本主义下的商品交换，商品交换有两个条件，一个是社会分工，一个是私有制。当然共产主义包括其初级阶段之前还有工人国家，比如苏联和中国毛时代，可能还存在消费品市场，有些是带有资本主义脱胎性质的，所以也是按照资本主义商品交换的尺度进行的，如果说资本主义下是不平等，那么这时的交换也未必平等，因为也存在个别劳动时间差别。毛时代的交换按照你们的计量方式是平等交换吗？
2就表明其概念模糊，如果你要表达的是商品按照个别劳动时间计量相互之间含有的个别劳动时间不一样，你可以设想一个更加明确的概念，不要扯到不平等交换或者平等交换上来。
3没有商品是严格的，不过是在平均数下实现等价交换。
4偏离价值依然是等价交换，价值规律就是说供求会导致价格偏离价值。
5等价交换就是商品交换是按照社会必要劳动时间量来交换的。
美国播音公司一架飞机和中国1亿件衬衫的交换是等价交换，我们不能说他是不平等交换或者平等交换，我们只能说他们的价值（含有的社会必要劳动时间）是相等。哪怕他们的个别劳动时间相差很大。
2021/7/9(Fri)16:59