马克思列宁托洛茨基思想
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2021/7/28 10:01
▼工人力量 Re:工人力量さん
Re:进步主义 我不知道你进步主义具体指什么，托洛茨基坚持马克思主义哲学原则，质量互变的规律，一方面认为1917年后世界进入了社会主义革命的时代，但是并不说社会主义最高要求可以一夜之间成功，而必须通过一点一滴的进步要求作为跳板实现的。工人阶级也不是一直革命（指社会主义革命）的，但是他们是不断斗争的，我们不能忽略这一点而且要重视这一点，加入到工人的哪怕是微不足道的斗争中去。
你说我是伪托派，我已经拿出托洛茨基的原著来纠正你对托洛茨基主义的误解，你反而说这不是托洛茨基了。
苏联因为是十月革命的直接成果，所以其革命压力和成果的遗产要比中国革命（它是十月革命的间接成果）大，所以苏联的反革命比较吃力，哪怕苏联斯大林共产党为了复辟资本主义（消灭公有制计划经济）不得不给予群众自由组织政党自由言论的权利（虽然后来普京资产阶级政权在斯大林共产党反革命成果得到巩固后又开始变相剥夺了这些权利），但是特色不但成功复辟资本主义（消灭公有制计划经济而且直接转为了法西斯专制统治，群众一刻也没有得到让步
工人阶级确实不再集中在发达国家，但是无论说发达国家的工人全体工人贵族化并剥削发展中国家工人还是如红色飞蛾（迟飞）的不同行业工人剥削其他行业工人的说法都是错误的。
工人不可能不接受进步行动，反而工人不可能一下子进行革命。
国际托派不但一直在试图建立一个列宁一样的群众性无产阶级政党而且在努力建立列宁式的新的共产国际，胡说托派放弃这些原则，是毫无依据的。当然托派不可能去建立斯大林主义政党。
Up 7/28 10:01 2021/7/28(Wed)9:53 ▼工人力量 进步主义 回答prairie_fire进步主义的终点不是无产阶级革命
太搞笑了 迟飞早不在红中网活动，不知道他在搞什么了 ，他很多观点恰恰和红中网一样，比如工人剥削工人
迟飞早期也符合马列主义的，后来不知道为什么叛变了，理论越来越庸俗化（和红中网一样，说什么工人剥削工人，还有资本代持论，其实就是毛的官僚代持的现代化身），甚至试图投靠特色（红中网有时也投靠特色的一部比如薄熙来），不知道现在怎么样了，迟飞一开始就不是毛主义者，有点托派的感觉（当然虽然他叛变了，但是一开始确实有点托派），后来的理论开始庸俗化，也是对生产价格理论一知半解，后来有些东西确实和毛的一些有些巧合（我不说他转变为毛派），现在的结局没有想到。
十月革命前列宁根本就没有搞过一党制，党内是完全民主的，十月革命后因为反革命暴力的原因，处于战争状态，不得不采取戒严措施，就是你们看到的一党制报禁等等，但是党内还是民主的，但是首先列宁理论上从来没有绝对化长期化这些后来被斯大林毛泽东绝对化长期化的东西，而且毛泽东这样做已经失败，居然将来还能这样做，你是不是发春梦啊，戈尔巴乔夫，叶利钦消灭了十月革命的成果，不过他们也付出了一定代价，而毛泽东文革后的邓小平同样消灭十月革命的成果，却一点代价都没有付出。
现在的民众多少比较有文化，其次信息手段也比当时要发达，毛派还用老方法绝对不会再来一次（目前的特色极权一半依靠维稳费高于军费来实现，还有一半依赖于欺骗下的一定资本主义全球化后的一定的生产力发展，虽然这种生产力发展代价巨大，但是具有一定的迷惑性，特色的倒台一方面是经济无法持续经济危机严重爆发，其次是人们对一党独裁极权的痛恨，所以毛派想借前面的来实现再次一党独裁，不要说小资产阶级，工人阶级也不会同意），除非他改变，但是改变了又不是毛派了，就拿上次佳士运动来说吧，看上去他们叫毛左，其实不是，毛左根本不支持独立工会诉求。特别在斯大林国家（毛派认为目前的特色还有毛的遗产，要保卫这个遗产，包括毛的纪念堂）他们绝对反对独立工会，认为独立工会是为资产阶级自由派服务的。其实独立工会被谁领导就会服务谁，但是独立工会本身是倾向于革命的，但是革命也可能失败，成为反革命的跳板（主要是斯大林主义国家是如此，因为斯大林主义具有二重性，一不小心，独立工会就可能被自由派利用，虽然独立工会一开始建立是为了政治革命把斯大林主义社会拉回正常工人国家的目的），而同样独立工会可以成为革命的跳板。就特色而言，独立工会一定是革命跳板。
桑德斯应该是党内提名性的选举吧，又不是选民在初选，这个党本身是资产阶级的政党，当然会毙了他，和工人又什么关系。
你就是一个彻头彻尾的斯大林主义者
其次斯大林和毛的政策主导并且坚持了差不多30年以上，如果成功了（哪怕在一国还继续维持工人国家性质），我们可以接受他们是准确的，否则是没有理由的
斯大林和特色一样自己放火自己救火，结果被你这种无知的人认为是救火英雄，说什么“即使是毛泽东斯大林曾经解放了全世界超过1/4的人口，打败了穷凶极恶的法西斯匪徒，给予了第三世界人民解放的希望”，如果列宁在苏联继续当权（哪怕是托洛茨基），二战就可能不会爆发，斯大林是二战爆发的一个原因（虽然不是唯一的原因），毛统治30年，也没有带来什么第三世界人民解放的希望（幻想到可能是有的），事实证明了这一点，他们依然在资本主义的野蛮统治下。
Up 7/28 9:53 2021/7/28(Wed)9:52 ▼工人力量 效用价值论新批判 马克思整个资本论都在论述价值规律适用于资本主义的整个阶段，社会主义不过是要消灭价值规律。古典学派错误地认为价值规律只存在于特殊，从而否定价值规律的一般性，导致李嘉图学派的崩溃，或者简单地（形式逻辑地）强说生产价格就是价值试图维护劳动价值论，但是却矛盾重重，马克思继承了劳动价值学说并把价值规律贯彻到整个资本主义进程中并解释了价值通过转型为生产价格来实现劳动价值论和价值规律的，维护了劳动价值学说。
效用价值论（utility theory of value)以物品满足人的欲望的能力或人对物品效用的主观心理评价解释价值及其形成过程的经济理论。它同劳动价值论相对立。在19世纪60年代前主要表现为一般效用论，自19世纪70年代后主要表现为边际效用论。
效用价值论新批判，就我所知，还没有人从这个角度来批判效用价值论，所以叫新批判
效用价值论的效用基本等同于使用价值，不过是加入了唯心主义的对使用价值的心理感受评价（转为一种分值），那么首先每个人的心理感受都不同，比如同一个产品，有些人感觉还好，有些感觉太差，没有客观标准。
其次资产阶级为了解决效用价值论的荒谬提出了边际效用价值论，更是荒唐，教科书中在教边际效用价值论时总是用糖果作为例子，说你吃第一粒糖果时感觉很好吃，当你吃了20粒，你会感觉越往后面，越不好吃，所以边际效用是递减的，这是一个很荒唐的例子。你吃饱了（只是吃了米饭），熊掌鱼刺也不好吃
他们说空气为什么效用这么大，但是却免费呢，因为其边际效用递减到0了，简直是放屁，和糖果相比，空气的边际效用永远是相等的。没有人说呼吸了100次后每次都感觉效用下降了。
边际生产力等理论早被我否定了，现在就是要进一步否定效用价值论。
Up 7/26 10:33 2021/7/26(Mon)9:42 ▼工人力量 Re:一点感想さん
Re:毛的政治经济学根源 工人贵族是存在的不过是工人阶级中的极小一部分，把整个发达国家的工人阶级（他们和其他国家的工人阶级一起创造剩余价值，剩余价值不是一国一个工人创造的，是全体工人创造的）看做工人贵族绝对是错误的。
你就是一个笑话，和王明一样的笑话。马克思整个资本论都在论述价值规律适用于资本主义的整个阶段，社会主义不过是要消灭价值规律。古典学派错误地认为价值规律只存在于特殊，从而否定价值规律，导致李嘉图学派的崩溃，或者简单地（形式逻辑地）强说生产价格就是价值试图维护劳动价值论，但是却矛盾重重，马克思继承了劳动价值学说并把价值规律贯彻到整个资本主义进程中并解释了价值通过转型为生产价格来实现劳动价值论和价值规律的，维护了劳动价值学说。
2021/7/26(Mon)9:24 ▼一点感想 毛的政治经济学根源 毛的错误的政治经济学根源
我建议对马克思主义政治经济学不太擅长的毛派都看看这样的帖子，反而少看阶级斗争这些政治学的东西（毛本身就擅长哲学和“科学社会主义”部分，或者他把精力主要放在这两方面的学习上，对政治经济学的学习不太 够或者不太直接），毛总体更加偏向于哲学，而实践上更加偏向于阶级斗争，包括抗日，内战，党内斗争），因为政治经济学是基础，看懂了才能真正理解阶级斗争政治学，因为阶级是一个经济范畴，否则就会如红中网一样错误地认为美国工人剥削中国工人，就不会有正确的阶级斗争策略。
毛主义产生在中国半殖民地半封建社会，受到世界共产主义运动的影响，毛的学习经历和毛的早期的活动（包括办报等），基本都是接触马列主义的哲学和科学社会主义部分（比如共产党宣言），对马克思主义的政治经济学研究学习不多，后来才在苏联斯大林编写的相关材料中去学习政治经济学，一方面已经先入为主，另外一方面很间接地去学习
毛后来的官僚主义和民族主义倾向都多少跟这有一定关系，毛后来“发展”出的三个世界理论也和这有一定关系，毛的三个世界理论和沃勒斯坦，阿明等等这些非马克思主义者有相同之处。
在建国后在分配上兜圈子也是一个证明，一方面是由于当时低的生产力决定的（就是脱胎于半殖民地半封建社会的生产力），一方面是对政治经济学的一知半解，比如提出什么按劳分配是资产阶级法权，马克思确实说过这点，但是不是作为批判对象来论说的，而毛已经作为批判对象论说了，所以会导致在不得不保留官僚特权的同时开始倒向平均主义大锅饭，这是因为低生产力下没有足够的剩余来维持特权同时需要劳动者积极提供剩余来为以后特权可以由足够的剩余做积累准备。对政治经济学一知半解，必然不会正确认识到工人阶级是如何对生产资料进行民主控制和管理的。是导致世界共产主义运动失败的一个重要原因。
2021/7/25(Sun)22:18 ▼工人力量 红中网不平等交换论 红中网不平等交换论的错误和危害
1你们的不平等交换论首先是片面的，如果你们这种情况属于不平等交换，那么这不是国别现象，是资本主义的普遍现象
2你们的不平等交换论是误导性的，给人感觉剥削来自交换
3你们的不平等交换论恰恰是道德性的，特别就国家民族而言，是一种受迫害狂情结，特别容易导致发展中国家工人阶级和发达国家工人阶级的分化，得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来，衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削，不是主要中国工人遭到剥削。
4随着资本主义的发展，垄断具有普遍性，垄断能得到超额剩余价值，但是超额剩余价值不只是低效率工人和发展中国家劳动者创造的，不发展是因为垄断而不是因为不平等交换，就是说不发展的问题是资本主义问题，垄断其实就是技术封锁，而这不仅仅是国别问题也是行业企业个人的总体问题，是资本主义本身的要求，不反资本主义，只反帝国主义（狭义的帝国主义，毛派认为的帝国主义，或者就是发达国家）是没有用的
2021/7/24(Sat)16:17 ▼工人力量 Re:工人力量さん
Re:劳动价值论 马克思所提出的最重要的一点就是工资形式的欺骗本质。由于一日的工资是在做完一整日的工作后支付的，因此它看来似乎是支付给一日的劳动代价一样。这也就是古典经济学家所想象的工资，他们除了看到资本家克扣工人工资以外，对于资本家如何从工人的劳动中榨取利润没有作出解释。因此，据他们看来，利润来自劳动力市场的不等价交换，其实这是错误的，不要说一般商品是等价交换，特殊商品的劳动力同样是等价交换，在古典经济学家看来一般商品的等价交换是不容置疑的，但是他们却认为劳动力商品是不等价交换，马克思发现了他们的错误，揭示了劳动力商品同样遵守价值规律是等价交换，而剥削的秘密在生产中，资本主义生产方式榨取剩余物的特殊方式，只能在利用工资劳动进行生产的基础上得到解释，即在资本主义的特殊的劳动形式下，劳动和劳动力不是一回事，而你们不但回到了古典经济学家的错误上，甚至认为一般商品也是不等价交换，你们已经趋向庸俗化了。
不平等交换论不是马克思的思想，是所谓的新马克思主义理论的思想，其实是庸俗化的思想
不平等交换论是新马克思主义发展观的理论基础，不平等交换论主要由埃曼努尔的不平等交换论（A·Emmanuel）、弗朗克的不发展的发展论和萨米尔·阿明的阶级斗争国际化论构成。他们认为，“不平等交换”不是发展中国家的内生物，而是上述“国际资本主义体系”强加给不发达国家的。同时，发达国家之间的“不平衡”同发达国家与不发达国家之间的“不平等”是两种本质不同的现象，前者是正常的发展差异问题，后者则是不合理的“国际秩序”人为地造成的。
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 Re:工人力量さん
Re:劳动价值论 资本主义剥削剩余价值有两种方式，马克思认为一是绝对剩余价值，主要靠单纯延长劳动时间（996）和提高劳动强度（流水线），这点在发展中国家比较明显，血汗工厂，二是相对剩余价值，就是提高技术，而这点在发达国家最明显，看上去他们的劳动时间不长和劳动强度不大，但是他们创造了非常多的剩余价值（是相对剩余价值）
超额剩余价值不是单纯发展中国家劳动者创造然后转移到发达国家的，是全体劳动者（包括美国劳动者）共同创造的。
中国人之所以愿意和美国人的劳动产品交换，是因为他们的必要劳动时间一样，（否则难道你是傻子），或者价值是一样的，中国工人也好，美国工人也好，都不可能从资本家那里转移剩余价值到自己（倒贴）（至多让工资高于必要劳动部分，就是减少资本家对剩余劳动剥削，这是靠有组织的斗争，但是不可能让资本家没有剩余劳动的剥削，这是需要推翻资本主义生产方式才能做到），只有资产阶级任命的官僚（管理人员）可以分享剩余价值。
你们对于很多概念都是搞不清的，生存在这里就是生活，是生活资料，你以为吃饱饭就是生存，马克思从来没有说工资是吃饱饭的耗费，而是劳动力生产和再生产的耗费，就是劳动者和他的后代的生活资料的社会必要劳动时间的耗费，你理解问题太形而上学，工人工资千差万别就如其他商品的价格千差万别但是也是劳动力商品的价值体现同时受斗争和供求等影响。
非生产性工人的“劳动”是劳动力商品生产和再生产的组成部分，比如教师的教学（学费等）形成了劳动者的劳动力商品的价值
生产价格是平均利润率的问题，是同等资本同等利润的问题，是资本主义竞争导致资本的流动的问题，资本会出售利润率低的资产转而购买利润率高的资产。资本的竞争是剥削的竞争，是利润率的竞争而不是主要技术竞争。
列宁的帝国主义没有说不平等交换，当时的帝国主义情况是，资本主义国家和前资本主义国家的关系，主要不是交换，是间接或者直接的掠夺
三，垄断不但是国别现象，也是国内现象，价值规律的起作用和是不是垄断没有关系，垄断（不同程度的垄断）恰恰是价值规律起作用的条件之一，国际间同样要遵守价值规律，产品交换同样是等价交换，弱不是交换的原因（美国强迫你交换了吗），你可以不交换，你一定要iphone手机吗，你吃饱饭就够了。
我看你们是食而不化，庸俗化马克思主义经济学。
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 劳动价值论 红中网们根本就不懂马克思主义劳动价值论
居然公开否定马克思的劳动者工资的形成理论，说是循环论证，他们居然说他们是马克思主义者
红中网的编辑井冈山卫士据然说：
“而是由他们的劳动力生产和再生产的费用决定的”工资就是“劳动力生产和再生产”的成本，等于说工资是由工资决定的。
有意思，曾经还能搞些循环论证，现在只能说出同义反复了。
按照马克思主义政治经济学，工人劳动者的工资是由工人劳动者的劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的，就是劳动力商品的价值包括三部分：维持劳动者自身生存必须的生活资料的价值，用以再生产他的劳动力；劳动者繁衍后代所必需的生活资料的价值，用以延续劳动力的供给；劳动者接受教育和训练所支出的费用，用以培训适合资本主义再生产需要的劳动力
2021/7/23(Fri)12:12 ▼工人力量 劳动价值论 马克思继承了劳动价值论并发展了劳动价值论
资本论第一卷阐述了劳动价值论
古典经济学看到资本主义社会是按照生产价格进行的，于是和一些无知的人一样认为劳动价值论被推翻了，或者只能说生产价格就是价值，但是这种说法连小孩子都觉得是不对的。马克思就写资本论第三卷，说明生产价格只是价值的转型，和价值并不矛盾，恰恰彻底贯彻了劳动价值论，维护了劳动价值论学说
无知的人试图通过生产价格现象来否定劳动价值论。说你看吧，生产价格系统地偏离价值，所以生产价格是另外一套逻辑，和劳动价值论无关，在资本主义下劳动价值论就被否定了，不知道生产价格恰恰是资本主义下对劳动价值论或者价值规律（价值规定）的肯定。说什么资本主义下商品不再等价交换，而是不等价交换。
生产价格以价值为基础，价值是生产价格的核心，在资本主义条件下，商品按照生产价格交换，同样环绕这个价值核心
月亮跟着地球，地球环绕太阳转，月亮本质上也环绕太阳转，就如你作为地球的一份子，地球整体环绕太阳转，你当然也环绕大阳转。这是很简单的道理。
但是，竞争所没有表明的，是支配着生产运动的价值规定，是在生产价格背后的、归根到底决定生产价格的价值。
价值规定就是价值规律。
价格因为受到供求影响大多数情况和价值不是1=1的关系，但是价格是受到价值决定的，生产价格同样如此，价格是一般商品运动的产物，而生产价格是资本运动在商品运动上的反映。
价格当然是商品矛盾运动的产物，生产价格不过是资本矛盾运动在商品矛盾运动上的反映，我怀疑你能不能看懂这个表述，这需要很强的马克思主义哲学素养。
一个商品的生产价格发生变化，只能由于两个原因
第三卷就是为了说明资本主义下为什么价值看上去和一般理解的矛盾，但是这种矛盾只是和你这种无知的人来说才是形式逻辑的矛盾，就辩证逻辑来说，生产价格和价值是一致的，并不矛盾，价值是其决定性的基础。
马克思第一卷讲了价值，然后资本家看到市场上都是按照生产价格进行的，于是试图否定马克思第一卷的价值论述，马克思写第三卷就是为了澄清这种资本家或者无知的人的常识是错误的，生产价格依然以价值为基础，和第一卷谈的价值不但不矛盾，还是其在资本主义下的表现形式。
生产价格这一概念，实际上是同A.斯密所说的“自然价格”和D.李嘉图所说的"生产价格"、“生产成本”和“费用价格”基本相同的。但是，古典学派把生产价格和价值混为一谈，使自己陷入不能自拔的矛盾，既要坚持劳动价值论，又不能在价值规律的基础上来解释平均利润与生产价格问题，最后只好宣布这是“对价值规律的修正”。这是导致李嘉图学派瓦解的重要原因之一（另一个原因是不能在价值规律的基础上解释剩余价值的来源问题）。马克思第一次在劳动价值论和剩余价值论的基础上，科学地阐明了利润和平均利润是剩余价值的转化形式，生产价格是价值的转化形式，从而解决了资产阶级古典经济学一直没能解决的问题。
Up 7/22 18:26 2021/7/22(Thu)18:15