马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ32 2022/8/3 11:08
▼工人力量
佩洛西访台，小粉红及其近亲如丧考妣
佩洛西访台，小粉红及其近亲如丧考妣
小粉红的近亲有乌有之乡之类。
首先佩洛西访台，美帝唱了双簧，美国总统和习近平电视会晤说美国坚持一中政策，但是一中并不是特色理解的特色治下的一中。
然后佩洛西访台，特色声嘶力竭反对，小粉红和其近亲更是歇斯底里。
那么佩洛西为什么要访台，目前特色已经发展为帝国主义国家，未来对美帝霸权有威胁，美帝需要遏制特色，台湾不过是其工具而已，目前美帝不怕特色动武，美帝害怕的是未来的特色而不是目前的特色，如果特色目前动武，反而有利于美帝先发制人
佩洛西为什么4月份推迟了访台（理由是感染新冠病毒），其实那时特色帝国主义可能还会误判形势（真的击落佩洛西的飞机），特色误判形势支持俄帝发动入侵乌克兰战争，几个月后，美帝只是稍微提供一些武器给乌克兰，俄罗斯就焦头烂额，特色一看第二军事大国都这么惨，再一看第二军事大国面临西方一致制裁，所以目前佩洛西访台，特色不会误判，不敢击落。这是佩洛西延后几个月访台的原因。

那么特色靠民族主义继续忽悠民众，特别是小粉红和其近亲（其近亲也是忽悠大军一员），会不会马失前蹄呢，不会，首先中国人民（特别是工人阶级）根本不鸟特色，小粉红及其近亲和特色一样色厉内荏，他们不敢反特色，他们只会对美帝嚎叫，更加不要希望他们去前线了，他们都希望工人阶级子弟去做炮灰而已。

特色接下来的宣传是它们需要做的是中华民族伟大复兴，目前的情况就是说还需要努力，就是说还没有复兴，需要特色领导下实现复兴，最后和美帝一战，小粉红和其近亲又开始兴奋。

当然有些被忽悠的民族主义份子可能和小粉红和近亲不一样，他们确实是被忽悠的，美帝的举动可能在特色的宣传加强了他们错误的认识，就是他们的痛苦（比如失业，996），都是美帝遏制中国的结果，所以他们更加恨美帝，这些人将来极可能真正成为特色的（中美帝国主义冲突）的炮灰。

我们准确的立场就是揭露这是中美帝国主义冲突，我们的痛苦和不幸来自特色本身，需要通过革命推翻特色帝国主义，避免中美帝国主义战争，虽然最后可能需要战争的严酷事实来唤醒他们，我们作为马列主义者也不能欢呼战争，如果不幸将来发生了战争，需要持有败北论，支持特色帝国主义失败，变国内战争，实现社会主义革命推翻特色帝国主义及后和美帝战斗。

▼工人力量
资本家天生就不喜欢集权专制
资本家天生就不喜欢集权专制，恰恰相反，资本家天生就喜欢集权专制，资本家在他的企业内部是完全独裁的
在国家层面，资本家也喜欢集权专制，而西方的自由民主，恰恰是群众斗争的产物，资本家确实反封建，但是不反集权专制。

谷歌脸书不是不肯迁就，是国内压力的产物，因为美国群众不喜欢独裁，他们的国内市场就受到冲击，哪怕如此，脸书的老板还试图和特色妥协

资产阶级早期为了推翻贵族需要工人阶级合作，所以不得不多少放弃了自己的部分专制（给群众一定的民主权利），但是他们一旦有机会就会收回，目前欧美能维持形式民主自由，完全是一个是过去斗争的成果，其次是群众继续斗争来维持的，如果资产阶级不是专制的，那么历史上宪章运动等就不会有了。

包括中国，为了消灭封建性，不得不出现毛这种让渡民主权利，一个阶段建立畸形工人国家的，但是一旦资产阶级复辟，马上建立最专制独裁的政权，并且不会自动放手，这和特色国依赖廉价劳动力没有关系。

苏联解体时，因为群众斗争，苏联官僚为起到瓦解公有制计划经济，在政治上进行了部分让步，但是很快就收回了

欧美所谓民主国家对外用民主自由作为武器，是为了迎合国内民意（欺骗），比如英国治下的香港也没有民主可言，但是为了和特色斗争，他们借用民主自由而已，其实他们根本不关心香港人民的民主权利，香港人民的民主权利需要香港人民自己去争取。另外也是为了欺骗特色国家人民来帮助他们和特色争权夺利而已

特朗普就很羡慕中国习近平的独裁，普京的独裁。
资产阶级在革命压力增大时，更加趋向反自由民主，趋向法西斯专制


而且当无产阶级力量相对比较大，而同时存在贵族的情况下，资产阶级宁愿不反贵族，就是马克思恩格斯提到的后起的德国，他们资产阶级想反贵族，但是又害怕无产阶级，所以他们摇摆不定


在中国同样如此，资产阶级甚至到了没有能力反贵族（封建）的地步，他们非常害怕自由民主


所以列宁托洛茨基都认为落后国家反封建任务只能无产阶级领导了


要反贵族需要发动无产阶级，资产阶级革命中虽然资产阶级是领导阶级，但是主力军是无产阶级，资产阶级是靠无产阶级来实现反贵族（为此他们也不得不对无产阶级让渡部分民主权利），但是因为当时资产阶级属于上升期，比较自信，一旦资本主义属于下降期，他们就不敢发动无产阶级了，害怕无产阶级倒过枪来对准他们。

资产阶级天生是专制的，而自由派认为资产阶级市场经济天生喜欢民主，完全错误，民主天生和计划经济融合 Up 7/31 8:55

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:所谓经典意义革命
本帖最后由 仗义执言 于 2022-7-29 21:43 编辑

远航一号 发表于 2022-7-29 21:32
欧洲半外围化是将来时，中国半外围是现在时。而且欧洲将来在半外围化过程中，社会崩溃，无产阶级瓦解，搞不 ...

中国半外围是现在时，那么你说的是中国现在爆发所谓的经典意义上的革命吗，你说的是将来，那么到时和欧洲就是一样的。其次欧洲社会崩溃不就给革命创造条件吗，东欧俄罗斯和拉美按照你的逻辑，就是过去的现在时（他们当时就是半外围），当时就是现在的中国，为什么中国不会和他们一样呢。

我早说过了，特朗普不是要破坏资本主义全球化，他只是感受到美帝受到特色的威胁，需要修正资本主义全球化（重塑资本主义全球化），而且俄罗斯发动入侵乌克兰后，特朗普是反对的。

无产阶级大量牺牲，最大的原因是遭到欧洲革命失败的孤立，所以和资本主义无产阶级绝对人口数相关不好说，因为我们是辩证论者，并不是单纯数量论者。


俄国十月革命肯定是无产阶级革命，不是形式上的，是内容上的，因为他并不能脱离欧洲革命独立存在。

▼工人力量
所谓经典意义革命
他说经典意义革命无产阶级领导在无产阶级占大多数的国家发生的革命并且认为中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家。

他否定十月革命是经典意义上的无产阶级革命（因为他孤立地看问题),他否定十月革命是无产阶级领导的革命。

那么他的理由是什么呢，为什么中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家，他说只能发生在无产阶级占多数，又没有改良主义物质基础（不能从全世界剥削超额剩余价值）的国家。

首先我们认为十月革命是无产阶级领导的经典意义上的革命（共产党宣言中的革命，因为我们是辩证法论者），十月革命是欧洲革命的一部分，只是从薄弱环节爆发而已，虽然俄国本身农民占人口多数，但是不起主导作用，革命领导力量是无产阶级，并且在德国也爆发了无产阶级革命（只是失败了），于是俄国革命遭到孤立，并且无产阶级在残酷的斗争中大量牺牲，为农民的势力抬头创造了条件。

如果十月革命不是无产阶级领导的，那么她一开始就不会成功，因为社会革命党代表农民在选举获得相对多数。

其次如果说中国成为无产阶级多数，并且无法获得改良的条件,就第一个爆发经典意义上的或者远航一号定义的无产阶级革命，那么同样按照远航一号经常断言的，欧洲要变为第三世界了（或者半外围了），就是说从这个意义上他们讲中国化（因为远航一号的定义是中国是半外围），那么欧洲不是无产阶级占多数并且不再能具有改良条件的国家吗，为什么这里不会比中国早爆发经典意义上的革命呢？

难道是因为远航一号没有提的，因为中国有过毛时代，如果按照毛时代而言（修正主义的斯大林主义），那么为什么有过修正主义的社会民主主义的欧洲就不能先革命呢，人家有改良条件，就社会民主主义化，将来没有改良条件了，不革命？

所以远航一号的结论全部是估计猜测，而我们认为欧美中国都有可能先爆发无产阶级革命。

其实按照马克思主义历史唯物主义下的无产阶级革命，首先其经典性在于发生在生产力水平高并且资本主义生产关系已经阻挡生产力发展的地方，所以哪怕中国首先爆发了社会主义革命，就这个意义而言，他依然是十月革命意义上的经典无产阶级革命，就是薄弱环节的革命。

下面是远航一号下的定义
首先，经典意义革命指的是《共产党宣言》中设想的那种无产阶级革命，也就是无产阶级领导在无产阶级占大多数的国家发生的革命。到目前为止，在无产阶级大多数的国家没有发生过革命；已经发生革命的国家无产阶级不占大多数，实际上也不是无产阶级领导。

第二，所谓“发达”国家实际是是资本主义世界体系核心国家。发达，developed，暗含着有一天大家经过“发展”都可以达到的意思，实际上是不可能的。

第三，经典的无产阶级革命过去没有在核心国家（西方国家）发生，将来也不会，原因就是列宁、世界体系理论所讲的，核心国家可以从全世界剥削超额剩余价值，有改良主义物质基础。

第四，经典的无产阶级革命只能发生在无产阶级占多数，又没有改良主义物质基础（不能从全世界剥削超额剩余价值）的国家。

第五，红色中国网多次说明，中国是将来最有希望第一个爆发真正意义上经典无产阶级革命的国家。 Up 7/29 22:21

▼工人力量
基于产业链和劳资关系角度的分配问题研究
基于产业链和劳资关系角度的分配问题研究

该文引用了很多马克思的话，这些话当然是正确的，但是其为特色服务是很明显的
其中比如“我们应该如何去看待处在产业链不同位置的公司间利润分配以及劳资双方之间利润分配的合理性呢”，劳动者不可能和资本家分享利润，这是不符合资本主义生产决定的分配模式的。
其中也有错误地简单地认为阶级力量变化决定分配的问题“以中国改革开放30多年的经济发展为例，以往的主流文献往往只看到了资本积累水平的发展，而忽视了这同时是劳方和资方阶级力量变化进一步导致的结果。”
在资本主义下资本主义生产方式决定了分配方式，就是工人拿工资，资本拿利润，土地拿地租，工人阶级力量再大，只要不消灭资本主义，就改变不了这个分配方式。

该文又说“土地、资本、劳动的相互分离不仅造成了对劳动的压榨，也造成了土地和资本之间以及土地和资本本身的相互掠夺、压榨。”这是错误的说法，这种说法是另外一种形式的泛剥削论，认为资本家之间相互剥削，而另外一种泛剥削论更加有害，就是认为工人之间相互剥削，资本之间是分赃问题，相互之间不是压榨关系，他们都对工人压榨、

该文有一定的改良主义倾向，其根本是反马列主义，认为目前无法消灭资本主义（他所谓的无法消灭这个分工），其次他主张的和特色一样就是加强资本之间的竞争，所谓的产业升级，其实就是提高帝国主义竞争。
不过如下主张具有积极性：；另一方面，从提高工人自身谈判力量的角度入手，发动工人组建属于自己的民主工会，变单个斗争为集体谈判，使工人积极地维护自身权益。

▼工人力量
马克思主义经济学和庸俗经济学的区别核心如下
马克思主义经济学和庸俗经济学的区别核心如下
马克思主义经济学是劳动价值论和供求影响价格论
而庸俗经济学是主观（效用价值论）和供求决定价格论

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:工资绝对值和工资相对占比都不能说明工人阶级力量情况
西方发展经济学的基础依然是庸俗经济学，庸俗经济学分两块，一块是主观价值论，就是效用价值论，还有就是供求决定价格论
发展经济学的模型提出发展中国家（developing countries)可以有个起飞阶段，其理论根据是丰富的劳动力导致劳动力的低廉并且（无限）供给，从而资本可以给低工资形成高积累率和高投资，直到投资把丰富的劳动力吸收完，然后工资上升，其实这是庸俗经济学的供求决定论，只是现象描述，并不是本质分析

其实发展中国家（在资产阶级革命完成后，就是为资本主义扫清道路后），其低廉的劳动力不是因为劳动力多，而是因为劳动力本身就低廉（发展中国家，劳动力少的国家，劳动力价格也是低廉的），但是丰富的低廉劳动力导致资本主义发展初期是有利条件，促进资本主义发展，而后来劳动力成本上升，不是劳动力供给少了，只是资本主义发展了，劳动力生产和再生产的费用上升了

在劳动力成本已经上升的国家，哪怕失业严重，其在职劳动力的工资也不会低到发展中国家的低廉劳动力水平就是这个道理。

资本家的总收入包括其占有的剩余价值量不主要取决于工资，而在于市场状况，就是说资本家给定工资后，他能争取多少利润（包括是否亏损）都和工人无关（当然本质是工人创造的剩余价值）了，无论资本家挣多挣少，他一定是要支付约定的工资的

国家总体也是如此，工人的工资基本是既定的，而国家利润水平取决于其资本在市场中的地位，如果他竞争力越来越低（包括工人劳动力成本上升导致其销售市场的萎缩），那么工资占比就会相对上升，和工人力量没有关系。

工资和利润（剩余价值）都来源于工人在生产中新创造的价值，是对的，工资少了，如果总价值不变，剩余价值是会多的，但是总价值会变化，这是一，其次工资多少基本是既定的，当然阶级力量对比就是工人的斗争多少会影响工资水平，但是没有决定作用，所以改良主义是有限的，必须推翻资本主义制度。

马克思在共产党宣言中提到工人阶级的发展，一方面是数量增加（但是不起决定作用，然后起到基础性作用），然后就是资本主义交通信息工具的发展，导致工人越来越容易组织化或者联合行动，这也是特色极力阻挡的，也是特色政权核心职能，而这种职能发挥到越多，至少在当下是当局代表的资产阶级力量上升了，当然也是资产阶级非相对于工人的其他能力虚弱表现或者资本主义经济本身虚弱的表现，新冠病毒到目前就说明了这点，工人阶级的力量没有改善而是恶化了，但是不表明以后不会改变。数量增加是基础，如果没有数量，工人阶级联合了，力量还是不足与资产阶级抗衡，但是数量一旦增加并且组织化，肯定能打败资产阶级。

工资减少，就如你说的经济危机，资本家都倒闭了，按照你这种理论，资本家都变为无产阶级了，工人阶级力量应该是上升了。我说的是工资是刚性的，减少可能只是反映了供求的变化，但是不能反映劳动力成本（当然劳动力成本也会变化，但是总体不会下降，也有下降的某些力量，比如消费品价格因为技术发展下降了，就是马克思说的相对剩余价值的趋势，但是资本主义生产的复杂化，总体是拉升成本的，就是消费品消费总量和质量上升，比如教育消费上升，需要更高的教育才能满足资本主义劳动力需要），也可能反映阶级力量对比，但是也未必，要看工人组织情况，或许在工资减少的情况下，工人感受到经济压力，在马列主义者鼓动下总算认清了资本主义的现实并发展了组织也是可能的。就是工资虽然减少了（因为资本家都倒闭了，你不减少怎么办），你要增加，倒闭更多，但是在减少的情况下，工人却组织起来，力量其实上升了，可能会革命推翻资本主义 Up 7/23 23:16

▼工人力量
工资绝对值和工资相对占比都不能说明工人阶级力量情况
工资不绝对反映阶级力量，因为工资是生产方式决定的，其中有一部分是生产力，这和阶级对比没有关系，是社会发展的产物，比如毛时代工人的工资比现在工人的工资低，但是你不能说毛时代工人的阶级力量低，当然你可能说的是工资和资本家的收入比，比如资本家的总收入（包括工资部分）是100元，你工资部分10元和20元是不同的，但是资本家的总收入不是由工人的工资决定的，而是市场上各种情况决定的，和工人的力量没有必然关系，需要进一步分析
不同行业总体利润率是趋向平均化，但是我们不能说同时各企业的利润水平是一样。
有些行业比如垄断行业，可能工人工资占比低（虽然绝对值高），但是其力量可能比其他行业工人力量高，工人的力量主要反映在组织化水平
按照远航一号的供求决定力量的说法也是不对的，比如西部工人流出，但是西部的资本家也少，其供求相对水平和东部发达地区是一样的。但是为什么其工资水平低呢，因为不是供求决定工资，而是当地的劳动力生产和再生产的成本决定的。
所以根据工资绝对值和工资相对占比都不能说明工人阶级力量对比情况。
从中国来说，胡温时代的工人阶级力量比习近平现在高，主要反映在工人相对组织自由言论自由，甚至国企工人斗争强度烈度都比现在高

劳动收入份额自2015年以来始终在45%左右徘徊，和工人阶级力量没有关系，劳动者的收入是刚性的，比如上海20年前最低工资标准是600，现在是2000多，是因为工人力量上升吗，不是，只是因为成本上升了，而资本家的成本其中一部分是工资成本，而工资成本本身的变化会反映到产品成本中去的，就是最终通过销售消化掉的，只要能出售产品，工资成本多少不影响资本家的收入，因为这不过是转移而已，但是工资成本上升可能会影响产品销售，被其他低工资地区的产品取代，比如被越南的产品取代，资本家无论如何他无法随意削减工资成本，他只能通过提高技术（主要降低消费品价格）或者转移资本的方式来实现降低工资成本，前者一般是通过进口廉价消费品或者提高相对剩余价值来实现的（但是工资的成本总体趋势会上升的），后者就是把资本转移到更低劳动力成本的地方去，而本地的劳动力成本是很难在本地降低的，因为这不是决定于资本家的力量，而是取决于当地的劳动力生产和再生产的成本，比如你能把美国的工资降到中国水平吗，这和美国工人和资本家的力量对比没有关系，美国工人哪怕什么力量都没有，资本家也不能降低到中国水平。
我们不能说工资水平和阶级力量一点关系都没有，但是要辩证分析，阶级力量会影响工资(虽然不决定工资）

利润率下降趋势，但是未必表现为工人工资上升，资本家的利润率下降未必表现为工人力量上升
有些公司工人工资占比可能低，但是工人力量也可能高


工资是刚性的，工资可以有小幅波动，但是无法起到决定性的减少，这种波动确实反映阶级力量也包括劳动力的供求情况，所以工资占比和变化是不是反映阶级力量变化需要辩证分析，至少三个方面，一个是劳动力成本情况（这是最根本的），一个是劳动力供求情况，第三阶级斗争情况（就是工人力量比如工会力量），前面二个情况都不反映阶级力量对比变化。

马克思说的资本家可以给工人更多香肠，但是他能拿走更多火腿，有时工人绝对工资上升，未必导致资本家利润减少，反之亦然

工人阶级力量，一方面看数量，最重要的指标是组织化程度，如果有自己的群众性政党，那么工人阶级力量是很大的，工人阶级有自己的工会等等都是显著的力量标志，但是不等于工人阶级力量一定凌驾于资本以上了，还要看资本力量情况，但是工人阶级从没有工会到有工会，无论资产阶级如何，工人阶级自己方面来说力量是上升了，但是和资产阶级对比上来没有还未必，要看资产阶级的情况变化 Up 7/23 23:19

▼工人力量
民主和科学
民主和科学，五四运动时叫德先生和赛先生，生产中包含两个东西，一个是生产力，一个是生产关系，前者由科学主导，后者由民主主导（在私有制是由独裁主导），民主并不决定如何生产，生产什么，这是科学的事情，而民主主要决定为什么生产和为谁生产。资本主义下为什么生产，为谁生产，显然是为利润生产，为资本家生产。而社会主义下为需要而生产（或者使用价值），为劳动者而生产，这些是民主来主导的，通过民主形成法律法规，让人各司其职，去生产满足人民物质精神生活的东西。

劳动者按劳分配，反对平均主义，在社会主义制度，教育是完全平等的，所以只要教育平等化，人们的劳动能力大体是差不多的，不会形成贫富悬殊，你能不能稍微比别人富裕一点，完全靠你的努力或者你付出的劳动（包括学习劳动），不会形成新的资产阶级。我们要鼓励人们创新，比如提出新方法，新技术，新发明，我们社会提供研究的物质条件，研究成果归社会所有，但是科学家如果有创新也应该奖励，就是按劳分配的一部分的，科学家不会有特别高的收入，但是稍微高点的收入。其实资本主义社会，很多科学家也是打工或者让渡专利，很多科学家本身没有获得特别高的收入，而是利用他们的创新进行商业投机的资本家获利最大，而这个工作不过是技术推广活动，这在社会主义社会，由社会整体推进。资产阶级总是说没有专利，人就没有发明的积极性，完全胡说八道，资本主义下，真正的科技工作者也是打工的，爱因斯坦这样伟大的科学家也没有成为亿万富翁。

人们的生产活劳动总是和死劳动结合起来，在社会主义，活劳动支配死劳动，在资本主义，死劳动支配活劳动，是颠倒过来的
资产阶级总是说我的第一桶金是省吃俭用来的，我用于投资，你都吃喝掉了，所以我做老板，但是一碰到毛时代的工业积累，他们就忘了，好像后来的财富天下掉下来的。无论个人还是资本主义原始积累还是社会主义工业化，都需要死劳动积累。
毛时代的最大问题是没有工人民主，导致积累最终为他人嫁衣裳，这是罪过

资本主义下并不是物质充分涌流的社会，只是相对过剩的社会，是相对于穷人来说的过剩，并不㐊真正的过剩，如果把这些物资用于满足大多数人的需要，马上变的短缺，目前仅仅中国6亿人月入不超过1000元，你说这是物质涌流社会吗？很多人干净的水都没有，资本主义不过是把产品价格提高，把“穷鬼”挡在门外，当然就不会有排队现象了。 Up 7/21 21:58

▼工人力量
Re:工人力量さん
Re:批判一个“粉红”民族主义分子攻击社会主义的代表性言论
再说相比于改开后，斯大林主义下的物资短缺，有个段子这样说的，计划经济学家问市场经济学家你们是如何解决短缺问题的，市场经济学家回答说，提高价格，房子10万一套，成千上万人排队，提高到100万一套，不但没有人排队，而且买一套房子送一套家具。

其实斯大林主义下的物资所谓的短缺，一方面是工业积累的需要，一方面是在同一生产力下需要保障大多数人的生活，反驳改革特色的所谓物资增加，要说一，你是建立在前期工业积累基础上的，2世界生产力随着时间的推移进步了，比如现在人能用手机，毛时代那时候连发达的美帝都没有人能用，三成本效益不一样，我花3个小时劳作获得100元，你花10个小时劳作获得150元，看上去你收入高，但是你的成本高，四改开下的其他成本，比如环境成本，生态成本，健康成本，生命成本都是非常高的，很多是得不偿失的。

如果我们现在搞的是工人民主的计划经济，我们可以在付出一半成本的情况下获得同样多的物资，因为资本主义是浪费性的制度，比如私家车就是浪费性的交通系统。比如很多没有效率的投资，包括烂尾楼等，还有军费开支等，还有技术保护导致的无法及时推广等，所以远航一号面对这个问题已经无法反驳了，他主张不管是资本主义还是社会主义都要过苦行僧的生活 Up 7/21 11:17

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