马克思列宁托洛茨基思想
過去ログ38 2022/8/27 18:10
▼工人力量
乌有之乡目前是个反动网站
乌有之乡目前是个反动网站

2000-2010年之间还具有一定进步性

这个和资本主义在复辟过程中还保留一些毛时代革命的成果有关，当时在90年代国企的工人斗争对于保卫工人过去的革命成果还是进步的，而乌有之乡是支持这种斗争的，但是随着这种成果全部丧失，乌有之乡还在保卫已经完全国家资本主义和权贵化的国有企业，就是极端反动的，他们和小资产阶级自由派斗争，主要不是保卫现实存在的革命成果了（因为已经全部丧失）而是和小资产阶级自由派主张的有利于无产阶级联合的政治自由言论自由斗争，本质上有利于特色，所以乌有之乡是除了特色外中国政治光谱中最反动的

目前乌有之乡保卫特色国有制而已，其中没有工人的权益，其次保卫特色的独裁（就是反对政治自由言论自由），没有进步性可言
这和国企的性质变化是一样的。国营是完全工人革命的成果，在改革开放早期慢慢私有化市场化下变质，但是还保留一定的进步性，因为其中依然有工人的权益，目前毫无工人权益，完全是资本主义的最反动机器，而乌有之乡的变化是类似的，从进步到有点进步到完全反动的变化。

其民族主义主张同样如此，从毛革命早期的进步到后来反动性的转变也和中国本质性质的转变而转变的，反帝（所谓的反美帝），在社会主义工人国家，反美帝具有进步性，随着中国资本主义复辟到发展为帝国主义国家，目前单纯主张反美帝就最多是社会民主主义立场，已经是反动的了。 Up 8/27 18:10

▼工人力量
西方革命遭到扼杀，不仅仅是改良主义
改良主义只是导致工人贵族误导群众，让群众丧失斗争革命能力，于是给资本家的法西斯压制提供了便利

改良是革命为前提的，而西方革命遭到扼杀，不仅仅是改良主义，改良主义只是工人角度找不到斗争的能力，或者失能，真正的原因是资本家不肯改良，通过法西斯的方式压制了革命，特色完全可能提高法西斯的方式，总体资本家可以是大棒加胡萝卜，红中网的逻辑是，只要没有胡萝卜，资本家就没有办法了，其实资本家可以用大棒，在二战前，就资本家而言，主要是通过大棒压制了革命，而不是因为改良导致没有革命，如果改良可以没有革命，二战一战就不会发生。
按道理，现在特色就不肯改良，工人阶级完全可以革命，但是特色现在大棒伺候，从习近平上台后，明显镇压力度增加，不但不让无产阶级联合，还不让无产阶级联系。
中国没有改良的基础，但是他们不是用改良主义来误导群众，而是用斯大林主义毛主义来让群众失能
就是让群众民族主义官僚主义，认可一党独裁，认可所谓的民族复兴等。

二战后为什么西方进入较长时间的改良阶段，是因为有革命压力，主要来自苏联中国的影响下欧美工人阶级的斗争，苏联中国有遭到西方孤立的生产力压力，但是西方有来自中国苏联革命的压力，随着中国投降，苏联解体，这种压力没有了，西方的改良就停滞和倒退了

改良主义的途径主要是收买少数工人贵族来配合法西斯镇压，而不可能是收买整个工人阶级。

能搞改良，导致欧美工人放缓革命是一个方法，这也是事实，但是不只有改良一途，改良主义主要是瓦解工人阶级的斗争能力，主要是让工人阶级原来形成的政党腐化变质，从而减少欧美资产阶级改良支出（否则就是不但要支出给少量工人贵族，而要支出给整体无产阶级），而支出给整体无产阶级，这不是资产阶级利益最大化，当然我说的这个支出来源（物质基础）是超额剩余价值，但是和你们不同，这个依然包括欧美无产阶级在内的自己创造的，而不只是来自第三世界低生产力无产阶级的创造，或者简单说就是降低了欧美无产阶级的剥削率而不是让欧美无产阶级一起剥削。

中国资本主义发展，已经发展了50年，如果不说毛时代其实也是为资本主义发展准备了条件，工人阶级力量其实没有增加，只是数量增加了，他们还不如欧美过去和现在的斗争能力，未来如果没有马列主义者的不断建设，也未必有，工人阶级不会自动有效地增加真正的斗争能力的（比如建立工会，建立政党，国际联合等），而你们一直在降低工人阶级这种斗争能力的建设，如果这种能力不具备，哪怕危机来了，也没有能力让资产阶级付出代价，资产阶级可能进一步野蛮化，你们是盲目乐观，我们是积极乐观，我们要做的是提高中国工人阶级的斗争能力，这种情况下才能在资产阶级没有改良的前提下发生革命推翻特色，否则是空谈。

工人阶级有反抗的愿望（因为他们是被压迫阶级），也有反抗的能力（包括数量大和他们是生产者阶级），但是真正要发挥出来，还需要联合，全世界无产阶级联合起来，这是马列主义者要做的工作，就是把工人阶级的反抗愿望集合起来，反抗能力应用起来，而你们认为工人阶级自动会有的，这不符合马列主义 Up 8/27 13:25

▼工人力量
Re:無名さん
Re:论“限制资产阶级法权”
好的，谢谢，我这边不知道为什么不行，我要研究研究

▼無名さん
Re:工人力量さん
Re:论“限制资产阶级法权”
https://www.marxists.org/chinese/
反正我这里复制粘贴过来就能发
这论坛应该是能发链接的 Up 8/26 10:24

▼工人力量
孤岛革命论的机械历史唯物主义危害巨大
理论不彻底，必然大量自相矛盾
1按照你们的机械历史唯物主义，欧美生产力达到社会主义革命的客观条件，没有革命，却又不承认是主观条件不成熟，就是社会民主主义的毒害，你们的所谓客观条件到底是什么，是不是需要生产力发达，同时工人阶级生活水平很低（就是你们所谓的不能剥削或者分享其他工人的剩余价值），否则也属于没有客观条件，请问这个是什么历史唯物主义？
2又坚持孤岛革命论，我不断地重复说，俄国革命中国革命不是在孤岛上发生的，是世界革命的一部分，在世界体系中，民族民主革命（所谓的半殖民地半封建或者殖民地）不再可能是资产阶级性质了，必须是无产阶级领导的社会主义革命的一部分，是不断革命论，或者不是社会主义革命的民族解放运动是不可能实现的。民族解放运动只能是社会主义革命的一部分，不具有资产阶级民主革命的性质。

另外俄帝是民族压迫者，根本没有民族解放运动的要求

红中网的沃勒斯坦的变种（嫁接马列主义）总是认为只有霸权核心不具有民族解放的要求，其他所有半外围外围都是民族解放运动，从而在当前走上错误的道路，支持俄罗斯帝国主义入侵乌克兰，甚至会误认为中国目前依然具有民族解放的要求，所以老是和乌有之乡之徒眉来眼去，必然客观上靠近特色反美帝，一但特色稍微表现克制，和美帝进行战略迂回的斗争，他们就不满叫嚣。

他们认为美帝国主义炸南斯拉夫、侵略伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚，平民死伤百万计是为了维持其霸主地位，不是“天下大乱”，而俄帝侵略乌克兰（在他们眼里应该也是第三世界）平民死伤无数却是正义的，导致天下大乱。

其实美帝侵略伊拉克、阿富汗、利比亚、叙利亚，平民死伤百万计，不是这些国家本身影响其霸权，而是他们倒向特色帝国主义和俄帝，美帝才要这样做，和俄帝入侵乌克兰是一样的，他们不敢直接对抗，俄帝不敢和美帝直接军事冲突，而是入侵乌克兰，美帝为什么要打压伊朗，其实不是伊朗对美帝有什么威胁，而是伊朗被特色利用，才会威胁美帝。

▼工人力量
小资产阶级自由派是无产阶级革命派可以争取团结的对象
小资产阶级自由派是无产阶级革命派可以争取团结的对象
他们为什么持有私有制市场经济和政治自由民主的态度呢
因为他们的小私有者的地位，他们有一定的生产资料，所以他们主张私有制市场经济，但是他们为了对抗大资产阶级和垄断资产阶级竞争带来的让他们破产的压力，他们又要求用政治自由民主来对抗，同样是避免丧失小私有者的地位。我们要利用他们对抗大资产阶级垄断资产阶级特别是特色的进步面，对于他们的落后思想（就是维护私有制市场经济），是要进行教育，让他们认清公有制计划经济本质也是保护他们的，不仅仅保卫无产阶级的现在的和未来的利益

小资产阶级自由派通常被大资产阶级伪自由派欺骗，他们因此害怕无产阶级革命派，担心自己的利益受害（他们不懂得其实无产阶级革命派才是他们根本利益的保障者），所以他们不敢团结无产阶级来争取政治自由民主，往往幻想大资产阶级或者垄断资产阶级的赐予，比如幻想美帝，幻想中共宫廷斗争一派来赐予。

我们无产阶级革命派有必要说服他们放弃这种幻想，和我们团结起来争取政治自由民主。

小资产阶级自由派为什么痛恨毛，类似痛恨法西斯，是因为他们的观念搞不清两者的区别，毛一方面否定他们的私有制市场经济，就是否定他们的小私有者的地位，另外一方面还否定他们的自由民主，他们简直是一点希望都没有了，完全绝望了。

毛为什么一开始能依靠小资产阶级农民起家，是因为他要打土豪分田地，就是让农民小私有制的地位得到落实和保障，后来农民其实都反毛了，成为邓小平的拥趸了，现在农民不但反毛也反邓，因为邓代表法西斯

邓小平包产到户，农民成为他的拥趸，但是邓小平发展到现在又在消灭小农，资本主义就是要消灭小农的，而且用的是法西斯的方式，让农民不得不成为农民工，就是类似羊吃人的运动。农民的意识来说又是反邓了，哪怕农民工的后代（第二代农民工，其实他们完全是无产阶级了）当然也是反邓的，

自由派痛恨毛，是因为他们认为毛的一时的公有制计划经济会剥夺他们的小生产资料，而保护小生产资料是他们的根本目的，而毛同时剥夺他们保护小生产资料的手段（工具），即政治自由民主（因为垄断资产阶级和官僚总是试图让他们破产），所以毛罪大恶极，其实马列主义者，列宁说过对小资产阶级不能镇压，而且在社会主义过渡阶段可能还不会没收小生产资料，而是教育他们，在公有制计划经济能看的到对他们有益时自动退出小生产资料

小资产阶级自由派痛恨毛，所以毛派也痛恨小资产阶级自由派，天天两者互掐，不知道他们两者真正的敌人是特色，特色才会让小资产阶级破产。毛派比狠特色还要狠小资产阶级自由派，只是因为小资产阶级自由派狠他们。毛派看到特色打压小资产阶级自由派就高兴，小资产阶级自由派看到特色打压毛派就高兴。 Up 8/26 10:40

▼工人力量
自由派如何看待中美冲突的
自由派，这里我只谈真诚的自由派，主要群众基础是小资产阶级，而帝国主义包括特色中表现出的所谓自由派，都是伪自由派，比如茅于轼这个区分很重要。另外自由派主要不是只主张市场经济私有制的叫自由派，毛派一直认为把主张市场经济私有制的叫自由派，就是把新自由主义者叫自由派，这最多是经济自由派，而我们指的真诚自由派是指虽然主张市场经济私有制但是同时主张政治自由言论自由形式民主的人，一切只主张市场经济私有制却支持独裁法西斯的都不是自由派，包括哪些伪装支持政治自由言论自由形式民主的，都不是真诚的自由派，是伪自由派。

那么自由派的主张无疑相对于伪自由派和特色来说说进步的，也是特色打压的对象，他们主张政治自由言论自由形式民主的，统统是有利于无产阶级的，所以我们认为他们的目标是好的，但是他们的问题是找不到方法。

自由派认为中美冲突是民主和独裁的冲突，完全是误解，包括贸易战，都不是什么民主和独裁的冲突，如果说是民主和独裁的冲突，那么为什么过去不贸易战呢，难道过去美帝不是形式民主国家，中共特色不是独裁国家吗，而且美帝和很多独裁国家都是结盟(现在和历史上都是如此），自由派可能会狡辩说，因为当时美帝认为中共特色改革开放会走向民主，所以不贸易战，那么为什么美帝现在不认为中共特色未来会走向民主继续保持良好的关系呢？自由派进一步狡辩因为美帝看清了中共特色不可能民主了，美帝早看不清晚看不清，就现在看清了，其实不是，美帝和特色的冲突是帝国主义冲突，是为了利润，是为了市场的冲突，美帝认为特色目前的资本主义发展继续下去会导致美帝未来利益的受害才发动贸易战等的。只有从马克思主义角度来看才能正确看到本质，马克思主义明确从利益角度看待社会问题，而不是伪装神圣，马克思主义明确说我们是为了无产阶级的物质利益而斗争，而资产阶级帝国主义总是伪装，说为了什么民主，而这些真诚自由派主张的民主自由也确实是小资产阶级的真实利益需要，但不是大资产阶级（资产阶级）和帝国主义的利益需要，他们是反对民主自由的，但是他们伪装民主自由，而小资产阶级就这样被他们骗了。

他们找不到中国走向民主的方法，总是幻想帝国主义会为他们实现这个目标。哪怕是他们的形式民主，也是需要群众特别是无产阶级的斗争才能获得，包括台湾，韩国，能够有形式民主，在韩国其斗争是非常激烈了，无产阶级大大地参与了。 Up 8/25 10:37

▼工人力量
如果用列宁主义来对待俄帝入侵乌克兰
你们对列宁消化不良，断章取义
列宁的根本主张是通过革命防止帝国主义战争的爆发，不幸没有发生革命或者革命没有成功，帝国主义还是爆发了帝国主义战争，那么无产阶级还是不能支持帝国主义战争，而是要变帝国主义战争为国内战争，还是要革命。
关于列宁提到的认为1905年日俄战争时认为要支持日本在战争中胜利，这是列宁主义一贯的，如果发生帝国主义战争，要持有败北论，希望本国帝国主义在战争中失败，才能有利于变帝国主义战争为国内战争，但是被你们误解为支持所谓进步的帝国主义，比如目前你们认为的进步的俄帝一样，那么除了这个败北论要求支持日俄帝国主义战争中日本的胜利外，列宁主要是针对当时试图维护俄帝的那些反对日本帝国主义的所谓左派，所以强调要支持日本帝国主义，目的还是要让俄帝在战争中失败，但是你们本末倒置，持有社会民主主义立场，就是支持帝国主义战争并且支持本国帝国主义发动战争并取得胜利，你们是完全反列宁主义的。

在目前的俄帝和美帝的代理人的战争中，作为中国马列主义和无产阶级的最正确立场，依然是列宁主义，最优的是通过革命防止这个战争，目前显然没有能做到，次优的是通过革命终止这个已经发生的战争，这个目前看了也做不到，再其次是希望俄帝（中帝支持的)的在这帝国主义战争中失败，多少让特色处于不利境地，有利于我们未来的革命。 Up 8/25 10:06

▼工人力量
请远航一号回答如下问题
请远航一号回答如下问题

1你不同意中美已经开始冷战，是你不顾事实，贸易战已经开打，美帝对特色的技术封锁在加大力度，在军事上在加大对特色的压制，包括目前日本正式部署1000枚远程导弹瞄准中国，外交上也在加大对台湾的支持压制特色，为什么这样做，因为美帝感受到了特色的压力，否则你说说为什么要这样做。

2不管是冷战还是热战，都是帝国主义之间的冲突，受害的首先两国群众。冷战还是热战如何如你说的对两国人民有利？

3到现在还不承认美帝和特色有矛盾而且会发展，见1.在矛盾中，因为你们的错误判断，导致你们客观上和特色走到一起，和特色一起煽动群众，结果被特色利用，而不是什么变国内战争，不懂列宁主义，列宁主义首先是反对帝国主义战争，帝国主义战争爆发后要求变帝国主义战争为国内战争。列宁主张的是通过革命避免帝国主义战争，如果不幸没有革命，帝国主义通向了战争，也是要求变帝国主义战争为国内战争（就是革命），你们哪里符合列宁主义？你们煽动群众发起战争，战争后你们如何办，当然你们的说辞是你们煽动群众战争，而特色不敢战争，然后群众就和特色斗争要求战争，就是要推翻特色，关键是如果群众真正做到能推翻特色，他们必然能逼迫特色发动战争，所以最终不会如你们所愿在不爆发战争前革命，而是通向战争，战争后，你们怎么办，回过头来说特色不应该发动战争，所以要求变革命，这时群众根本就不会信你们了。


4美国资产阶级中反全球化和你上面的就矛盾，难道这些人和特色有矛盾？那么为什么有矛盾，是你自相矛盾，你说美国资产阶级中有反全球化的，为什么他们要反全球化，其次他们内部根本利益不一致吗，进而他们和特色根本利益不一致吗？

5 6 没有什么可说的
7按照你的逻辑，美苏冷战有利于稳定美帝霸权，苏联垮台后不利于美国？毛联美抗苏就是破坏这个你稍微的稳定局面，古巴导弹危机虽然苏联退宿，但是也差点发动核战，这是为了稳定美帝霸权？

乱未必好，关键看谁承担代价。


远航一号，
首先我不同意所谓中美“冷战”的说法，这种说法欺骗人民，转移主要矛盾，用来吓唬小资。中美资产阶级是“冷”而不战。

其次，中美关系如果“冷”对世界人民有利，对中国人民有利。

第三，你污蔑我们说，美帝与特色有矛盾，我们站在特色一边，是毫无根据的。我们一向认为，美帝与特色没有根本矛盾。我们的策略，是借用人民群众的朴素爱国感情，通过揭露美帝与特色没有根本矛盾，来激化特色国内矛盾。这符合列宁关于变帝国主义战争为国内阶级战争的原则（虽然这里的具体问题是变资本主义国家之间的矛盾为国内阶级矛盾）。

第四，我们一向认为，美国资产阶级中反全球化一派上台，实行更多的不利于中国资本主义国外市场的措施，将对中国人民有利。

第五，我们一贯主张，左派的任务之一就是打破小资企图靠“民族资本”、少数高科技企业强国的幻想。


第六，我本人极其反感华为一类“爱国”企业

最后，关于历史上美苏“冷战”，实际上是美国承认苏联势力范围、苏联放弃世界革命并承认美国霸权，对当时世界体系起稳定而不是破坏的作用。

中资现在对美国“冷”而不是热战，本质上仍然是在起稳定世界体系的作用。我们的态度是揭露其“冷”是假冷，不怕“热”。天下越“热”越好，越乱越好，礼崩乐坏才好！

▼工人力量
股份制是否可以作为公有制企业的组织形式？
因为马克思说过”资本主义的股份企业，也和合作工厂一样，应当被看作是由资本主义生产方式转化为联合的生产方式的过渡形式，只不过在前者那里，对立是消极地扬弃的，而在后者那里，对立是积极地扬弃的。”有人问那么是否可以认为股份制是具有社会主义性质的企业组织形式？

不要说股份制，现在的特色下的“国有”制本身就是私有制

股份制只是资本主义下资本的社会化的一种而已，不是对资本主义否定，马克思说“这是资本主义生产方式在资本主义生产方式本身范围内的扬弃,因而是一个自行扬弃的矛盾,这个矛盾首先表现为通向一种新的生产形式的单纯过渡点。”或者说它不是新的生产形式（公有制),而是公有制的单纯过渡点，只是充分进一步表明了资本主义私有制的矛盾而已，所以如果不推进，它不是公有制，依然是私有制。而资本主义不可能进一步推进，这已经是资产阶级社会能扬弃的极限了，推进者必然是无产阶级。

特色的国有制同样是私有制，类似股份制

资本主义的社会化大生产和生产资料私有制的矛盾在资本主义范围内最大的扬弃就是股份制和国家资本主义了，或者说这种矛盾的发展同时不突破这个矛盾，他必然要采取股份制或者国家资本主义的形式，再进一步，在资本家那里都是不可能的，意味着消灭资本主义，然而股份制却不是社会主义，资本主义内在矛盾没有力能突破，而能突破的力在哪里，在无产阶级

3937
掲示板に戻る